étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)

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MessageSujet: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyMar 24 Juil 2007 - 6:42

Le canon antichar de tourelle de char R35 et H35 de 37 mm SA 18
désignation allemande: 3,7 cm Kwk 144 (f)
Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 37mmsa18gunsightonthetakk8

Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 3webym4

Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 2webyg0


http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/kepek/tanks/pics/r35_1.jpg
http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/kepek/tanks/pics/r35_2.jpg
http://military.sakura.ne.jp/army/fr-it/fr_r35.jpg


Calibre: 37 mm
Obus: obus de rupture Brandt modèle 1935
Masse de l'obus de rupture: 500g
Vélocité: 600m/s percement de 15 mm d'acier à 400 mètres
Portée pratique: 400 m
Cadence de tir: 30 coups à la minute
Chargeur pointeur: 1 homme
Pointage à l'épaule

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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyMar 7 Aoû 2007 - 4:28

Superbe gros plan sur l'ensemble canon de 37 et MG de 7,5 Chatellerault:
Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) C12df7


Fx
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptySam 2 Fév 2008 - 8:42

Plan et coupe d'un tourelle de char APX R35:
Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) Tourelletv8

Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) Tourelle2db7

Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) Tourellecoupebc1

Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) Tourellecoupe2xc3

Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) Tourellecoupe3at8



source: www.charsfrançais.net


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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyMar 5 Aoû 2008 - 4:59

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Canon_37mm_court_semi-automatique_puteaux_mod%C3%A8les_1918.jpg

FX

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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptySam 17 Avr 2010 - 2:51

Liste des tourelles R35 en place sur le Mittelmeerküstenfront (reconnues à l'heure actuelle):

Collioure
Port La Nouvelle: canal écluse St Lucie
Port la nouvelle La Vieille Nouvelle
St Pierre Sur Mer la Redoute ( réinstallé aux monument Brosolette)
Aude: un rs pour R35 dans un mas découverte par Jacques, Jory et Sylvain.
Gruissan: digue
Frontignan les Aresquiers
Grau du Roi canal sud
Port St Louis du Rhone Le Mazet
Fos-sur Mer
Carry Le Rouet
Le Rove tunnel
Marseille Les Abatoirs
Marseille Port de la Joliette
Marseille Fort St Jean
Marseille corniche Les Flots Bleus
Marseille La Madrague Mont Rose route des Goudes
La Ciotat digue du port
La Ciotat plage St Jean
La Ciotat Cap Liouquet
Les Lecques la Madrague
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyMar 20 Avr 2010 - 14:33

Liste des tourelles APX R pour R 35 / H 35 en place sur le Mittelmeerküstenfront (reconnues à l'heure actuelle) :

Compléments d'articles de Chazette et de http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/la-338id-et-ses-tourelles-de-char-13-t2647.htm.

Soit 26 sur les au moins 58 à trouver (selon le livre AOK 19).

Collioure : port (encore en place)
Port La Nouvelle : canal écluse Sainte Lucie
Port la Nouvelle : la Vieille Nouvelle
Saint Pierre sur Mer : la Redoute (réinstallée au monument Brosolette)
Aude : un rs pour R35 dans un mas découverte par Jacques, Jory et Sylvain. Non, VF 236 pour Pz II (sûr vu le diamètre).
Gruissan : digue
Frontignan : les Aresquiers
Grau du Roi : canal sud
Port St Louis du Rhône : nord du canal (Rhl 004)
Port St Louis du Rhône : Le Mazet (Rhl 001, tobrouk VF 25 subsiste)
Fos-sur Mer : La Roque (Rhl 007)
Fos-sur Mer : Saint Gervais (Rhl 015)
Port de Bouc : Aigues douces (Rhl 022, tobrouk VF 25 subsiste)
Martigues : Ponteau (Rhl 041)
Sausset : anse ouest (Rhl 056a)
Sausset : port (Rhl 60)
Carry le Rouet : port (Rhl 63b, encore en place)
Le Rove : tunnel (encore en place, plus autre tobrouk VF 25 où la tourelle n'a probablement jamais été installée)
Marseille : les Abattoirs (casemate subsiste)
Marseille : port de la Joliette (détruit)
Marseille : fort St Jean (détruit)
Marseille : corniche les Flots Bleus (détruit)
Marseille : la Madrague Mont Rose route des Goudes (détruit)
La Ciotat : digue du port
La Ciotat : plage St Jean
La Ciotat : cap Liouquet (tobrouk VF 25 subsiste)
Saint Cyr : Les Lecques la Madrague (détruit)

Photo existerait sur secteur Toulon...

A Calcine de compléter sur l'Aude...

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Dernière édition par agneti le Mer 21 Avr 2010 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyMer 21 Avr 2010 - 11:59

Saint Cyr : Les Lecques la Madrague (tobrouk VF 25 subsiste)

= détruit !!!!!
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyMer 21 Avr 2010 - 13:42

Du coté de cap Janet la présence d'une tourelle est très probable (plusieurs sources l'évoque), mais à ma connaissance on n'a pas de preuve (photo, plan...) donc pas non plus le type de tourelle.
S'agissant d'une tourelle urbaine, je pense que l'on trouvera un jour une photo.

Admin a écrit:
Saint Cyr : Les Lecques la Madrague (tobrouk VF 25 subsiste)

= détruit !!!!!
Je voulais dire cap Liouquet. Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 71139

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Dernière édition par agneti le Sam 10 Sep 2011 - 6:54, édité 1 fois
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MessageSujet: FCM36   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyDim 16 Mai 2010 - 3:36

Bonjour,

Juste histoire d'enrichir le sujet :
Quid des tourelles du FCM 36 ? Ce char construit à 100 exemplaires est de la même classe que les Renault et Hotchkiss 35, mais avec un moteur diesel et pour ce qui nous occupe avec une tourelle qui si elle porte un armement similaire (37 mm SA 18 + 7,5 mm) possède vraiment une allure assez différente et dont j'ignore si elle portait une désignation spéciale et même si ses dimensions circulaires étaient les mêmes que les H/R 35.

Il me semble que les Allemands ont réutilisé quelques châssis de ce char construit par une entreprise méridionale Forges et Chantiers de la Méditerranée (La Seyne ?).

Photo tirée de Wikipédia représentant celui du musée des blindés de Saumur que je vous conseille de visiter (sans modération) si vous passez dans le coin en plus des caves Ackermann ! (avec modération).
Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 375276
[img]Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) Fcm36saumur02
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyDim 16 Mai 2010 - 14:13

Je ne connais aucun indice que des tourelles de FCM 36 aient été utilisées.
Je pense simplement parce qu'elles étaient moins performantes que l'APX R des R 35 / H 35 / H 39 (profil, pas de tourelleau...) produite à plus de 1.500 exemplaires.

Par contre je suis plus étonné de ne pas avoir trouvé de tourelles posées avec le 37 mm long (SA 38 L/33 contre L/21 pour le SA 18) produites à plusieurs centaines d'exemplaires (R 39 et 40 et une partie des H 39), ni d'APX 3 de la Panhard AMD 178 avec son fameux canon de 25 mm.

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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyDim 16 Mai 2010 - 15:15

Bosoir agneti
Et merci d'avoir cherché pour le FCM36 et sa drole de tourelle (c'est d'ailleurs bizarre que celle ci n'ait pas été standardisée ?)

Pour ce qui suit
agneti a écrit:

Par contre je suis plus étonné de ne pas avoir trouvé de tourelles posées avec le 37 mm long (SA 38 L/33 contre L/21 pour le SA 18) produites à plusieurs centaines d'exemplaires (R 39 et 40 et une partie des H 39), ni d'APX 3 de la Panhard AMD 178 avec son fameux canon de 25 mm.

Petite précision:Le canon SA 38 n'est pas seulement plus long il tire une munition plus "puissante" la 37x148 R Mle 38(il n'a pas de mal ! Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 752332 ) que la 37x95 mm R qui était celle du petit canon de 37 mm Mle 1916
[img]Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 37x148ecra.th
Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 37x95r.th
[/img]
Concernant ta remarque sur la rareté des tourelles porteuses du 37 mm SA38"Long" sur les bunkers ,on peut remarquer"a contrario" que les H39 en service dans les forces allemandes le porte souvent . De là à penser que les allemands préféraient se le réserver pour les blindés encore en service ?

Pour ce qui est des tourelles Panhard AMD 178 il faut se rappeler que la "Panhardspahwagen" a servi en premières lignes sur le Front de l'Est dans les unités de reconnaissances allemandes jusqu'au moins le début 42 avec le 25 mm d'origine
Pour l'utilisation sur les "tobruks" leurs tourelles rivetées présentaient plusieurs inconvénients
-Armement désuet en 43/44 le 25 mm Mle 34 avec ses obus pleins uniquement performants n'est plus dans la course et ne permet pas de tirer des projectiles explosifs comme le 37 mm SA18
- Volume plus important de la tourelle qui offre ainsi une plus large cible que les petites tourelles APX monoplace et moins résistante (Blindage riveté de 20 mm contre Blindage coulé de 40 mm
Enfin je suppose que la dimension de leur circulaire non standard et sans doute plus large que les APX auraient posé des problèmes que le faible nombre de tourelles disponibles ne justifiait pas...?
@+
PS: Toute la genèse de l'armement des tourelles 37 mm ou on apprend au passage que la tourelle du FCM 36 si elle était plus spacieuse que l'APX était aussi moins solide car les soudures avaient tendance à lacher ; même en cas d'installation d'un canon plus puissant sans même parler d'impact !
http://atf40.forumculture.net/materiel-f3/char-type-ft-avec-un-canon-long-et-canons-de-37-sa-38-t1596.htm
(Voir surtout la p2)
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyLun 17 Mai 2010 - 14:46

Merci pour ces précisions.

EKAERGOS a écrit:

Concernant ta remarque sur la rareté des tourelles porteuses du 37 mm SA38"Long" sur les bunkers ,on peut remarquer"a contrario" que les H39 en service dans les forces allemandes le porte souvent . De là à penser que les allemands préféraient se le réserver pour les blindés encore en service ?
Pour l'Atlantikwall, construit tôt, je veux bien. Mais pour le Südwall où l'on trouve des tourelle de Pz 38 (t) nettement plus modernes, cela ne tient pas.

EKAERGOS a écrit:

Pour ce qui est des tourelles Panhard AMD 178 il faut se rappeler que la "Panhardspahwagen" a servi en premières lignes sur le Front de l'Est dans les unités de reconnaissances allemandes jusqu'au moins le début 42 avec le 25 mm d'origine
Pour l'utilisation sur les "tobruks" leurs tourelles rivetées présentaient plusieurs inconvénients
-Armement désuet en 43/44 le 25 mm Mle 34 avec ses obus pleins uniquement performants n'est plus dans la course et ne permet pas de tirer des projectiles explosifs comme le 37 mm SA18
- Volume plus important de la tourelle qui offre ainsi une plus large cible que les petites tourelles APX monoplace et moins résistante (Blindage riveté de 20 mm contre Blindage coulé de 40 mm
Enfin je suppose que la dimension de leur circulaire non standard et sans doute plus large que les APX auraient posé des problèmes que le faible nombre de tourelles disponibles ne justifiait pas...?
Je la voyais plus comme "concurrente" de celle du Pz II (armement et blindage).
Pour la circulaire non standard, il ne faut pas oublié que le tobrouk VF 25 a un puits de taille variable (cas unique je crois) en fonction de la tourelle à mettre, la Panhard n'étant pas dans la liste (FT, R 35, H 35, S 35, le B1 bis non cité était également possible).

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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyVen 21 Mai 2010 - 10:08

Bonsoir agneti

Pour ces tourelles



Ce n'était qu'une hypothèse de ma part que de supposer que quand un atelier allemand détouréllait un H39 il avait plutot tendance à se garder les Tourelles avec l'armement plus performant et à "reverser" celle porteuse de l'armement plus ancien.
Sur les théatres d'opération ou les allemands utilisent des H39 (qu'ils appellent"38"???) , principalement contre "les bandes" (Partisans) on observe assez souvent la version à canon long comme dans les opérations en Dalmatie menée fin 43 par la SSGeb-Div "Prinz Eugen".
Ta comparaison avec le Pz38 (t) ""..plus moderne ..." à mon sens n'est pas probante pour la raison suivante car l'histoire de ces deux blindés chez les allemands est trés différente:
Le Pz 38 (t) qui sera presque exclusivement construit sous controle allemand a fait pratiquement toute sa carrière en tant que Char complet comme Char de 1ere Ligne avant d'être rapidement retiré après la bataille de Moscou fin 41 début 42
Or si sa carrière de char est terminée ;son chassis lui va à la même époque servir au Panzerjagër Marder III premier d'une longue série d'adaptations .
Cet "appétit" des allemands pour ce chassis implique logiquement que beaucoup de tourelles sont ainsi rendues disponibles

Pour le Hotchkiss H39 le parcours entre les mains allemandes est trés différent car il ne sera jamais un Char de 1ere Ligne
Après sa capture en Juin 40 les Chars Français servent d'abord de Chars d'entrainement en particulier pour les nouvelles Panzerdivisionen créées en vue de "Barbarossa" avant que celles ci ne soient équipées en chars allemands ..ou tchèques.
Ensuite et jusqu'en 1945 ils ne serviront plus que dans des unités de seconde ligne , de "sécurité" ou de" luttes contre les bandes " y compris derrière le Front de l'Est dans les pays baltes (Groupe d'Armées "Nord")
La réutilisation des chassis Hotchkiss sera beaucoup plus modeste que ceux de Pz 38 (t) Principalement une cinquantaine d'exemplaires transformés fin 43 début 44 par le [i]"Kommando Becker" moitié avec un 7,5 cm antichar, moitié avec un 10,5 cm
Enfin la réutilisation de simples chassis comme tracteurs semble avoir été beaucoup moins répandue qu'avec le R35 qui était moins apprécié des allemands que le Hotchkiss.
Donc pourquoi sur un char toujours en dotation ne pas conserver l'armement le plus performant ?

Concernant la Panhard AMD 178 je crois que c'est juste par manque de tourelles disponibles isolément .
Je me range à tes raisons concernant les dimensions et l'adaptation sur VF 25 (je comprends mieux depuis que j'ai vu celui de la Bédoule).
Toutefois , et ce n'est qu'une opinion de ma part , pour l'armement celui du Pz II est "un cran au dessus" car si le 25 mm Français possède une bonne qualité de perforation ,supérieure au 20x138 mm Solothurn du PzII, son projectile plein et son fonctionnement manuel en coup par coup sont trés inférieurs au canon automatique du Pz II capable de tirer par rafales ou en coup par coup rapide toute une gamme de projectiles variés explosifs ou perforants
On aura l'occasion d'en reparler
Very Happy
A bientot cheers
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyVen 21 Mai 2010 - 10:33

J'adore quand on part d'un détail pour en chercher des informations générales. Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 296491

EKAERGOS a écrit:

Ce n'était qu'une hypothèse de ma part que de supposer que quand un atelier allemand détourellait un H 39 il avait plutôt tendance à se garder les tourelles avec l'armement plus performant et à "reverser" celle porteuse de l'armement plus ancien.
D'accord, mais ne pas oublier qu'ils ont aussi récupéré des épaves donc excès de tourelles : pour certains modèles, il y a eu plus de chars ou tourelles utilisés par les Allemands que de capturés (sous-entendu en bon état).

Très intéressante approche sur le Pz 38 (t) et le H 39 : je n'avais pas penser à la réutilisation des châssis qui est une raison plus radical de disponibilité de la tourelle que l'absence de valeur combattante du char (il peut toujours servir pour l'entrainement ou la surveillance d'aérodrome).
Il y a clairement un travail à faire sur la disponibilité des tourelles selon la période et à le rapprocher du déploiement des tourelles en tobrouks.

Pour le Panhard, c'est convaincant : non disponible au début, puis concurrencé par les tourelles de Pz II devenues disponibles (on voit le spécialiste en munitions).

J'ai eu une information récemment : le 3,7 cm en canon long aurait finalement été utilisé en tobrouk mais en petit nombre sur l'Atlantique (quelques dizaines, mais je n'ai toujours pas vu de photo).
La tourelle de Panhard, non.
Et le 4,7 court (équipant certains D 2) aurait également été utilisé en très petit nombre (toujours sur l'Atlantique), et ça c'est plutôt une surprise...
Un jour on pourra produire un taux d'utilisation d'un modèle de char en tobrouk... Et il sera passablement élevé pour certains alors que le sujet est très rarement abordé dans les ouvrages sur les blindés... Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) 483620

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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyVen 21 Mai 2010 - 15:58

EKAERGOS a écrit:
et même si ses dimensions circulaires étaient les mêmes que les H/R 35.
Je viens de voir sur une revue un FCM 36 avec une tourelle de H 35, donc le puits de tourelle doit être de même dimension.
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyMer 15 Fév 2012 - 10:56

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chazette A
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyJeu 16 Fév 2012 - 13:24

C'est un beau dessin Jurga néanmoins il n'est pas juste du fait de l'amalgame de nombreuses choses
1/ l'entrée du Tobruk ressemble à un typ 1740
2/ sur ce type de Tobruk c'est que du FT
3/ la perspective de la tourelle est pas au top
AC
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MessageSujet: Re: Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f)   Panzerstellung 3,7 cm kwk 144 (f) EmptyDim 9 Juin 2019 - 14:58

Une de celles du Grau du Roi retrouvée tout récemment (cf sujet Grau du Roi)
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