étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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EXPOSITION " CANNES OCCUPEE 1942 -1944 " A CANNES DU 3 OCTOBRE 2017 AU 28 JUIN 2018 A L'ESPACE CALMETTE - ENTREE LIBRE . LES APRES MIDI DU LUNDI AU VENDREDI

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 Prisonniers allemands

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philmil

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MessageSujet: prisonniers allemands   Ven 18 Juin 2010 - 5:58

Quelqu'un pourra t il reconnaitre l'endroit ?





Salutations.

philmil
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NicNic

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Ven 18 Juin 2010 - 10:38

Salut,
Super ces 2 photos , tu les as trouvés sur internet ou collection perso ?
Aurais tu la première en plus grande résolution , j'arrive pas a bien distingué les maisons sur la gauche.
@+
Nico
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Battle-of-Montélimar

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Ven 18 Juin 2010 - 12:50

Très belles photos!

Dans la première, ce sont peut-être des prisonniers italiens capturés par des tirailleurs sénégalais de la 9e DIC après la prise de l'ile d'Elbe en Juin 1944,

Dans la seconde ,,, ? Un autre lieu de l'ile d'Elbe, ou plutôt en Italie avec cette fois quelques Allemands aux mains des Américains?

BoM
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agneti
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Ven 18 Juin 2010 - 14:45

Non, les deux photos sont prises à peu de distance l'une de l'autre : le relief est le même.

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aigoual44

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Sam 19 Juin 2010 - 0:27

Bonjour
Bravo AGNETI j'ai fait la même déduction que toi!
En effet la colline au premier plan visible sur la première photo comporte au sommet une clairière avec deux arbres ou bosquets isolés que l'on retrouve sur le coté gauche de la deuxiéme photo. En suite si l'on considére que la photo à été prise au cours du débarquement de Provence et que nous sommes à proximité d'une plage, la seule portion de côte ou le reliéf est autant éloigné se trouve entr St TROPEZ et PAMPELONE.
Pourquoi je pense que l'on est pas loin d'une plage ?
-présence d'un palmier à droite de la photo 1
-absence de cultures (vigne et /ou olivier) sur les champs alentours
Qu'en penses tu ? Je continuerai les recherches ce WE.
scratch
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PZIV

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Sam 19 Juin 2010 - 14:15

j'ai pense au croisement de la foux a la sortie de st tropez mais le relief
n'est pas le meme.....quand a a l'ile d'elbe ils n'ont pas eu droit a street view
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Capu Rossu
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MessageSujet: Prisonniers allemands   Sam 19 Juin 2010 - 14:21

Sur la première photo, les trois prisonniers du premier rang derrière les tirailleurs sénégalais me semblent bine "jeunes", des recrues du RAD ?

@+
Alain
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agneti
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Sam 19 Juin 2010 - 16:29

Cogolin ?

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vtt13

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Sam 19 Juin 2010 - 16:37







Hangar à Dirigeable de Gemenos.
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brit



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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Dim 20 Juin 2010 - 1:04

Les 2 photos montrant les prisonniers allemands pourraient avoir été prises sur l'île d'Elbe ou quelquepart en Italie.
L'habitat n'est pas typique du sud de la France, les toitures, les poteaux électriques... l'absence de vignes!!?



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aigoual44

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Dim 20 Juin 2010 - 1:23

Peut étre une piste.....
Sur la première photo, on peut distinguer en agrandissant l'insigne du casque du GI noir portant l'US 17. J'ai fais queques recherches sur le net mais pour l'instant rien de probant. Si quelqu'un peut attribuer l'insigne à une unité, le journal de marche nous renseignera peut étre.
@+
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philmil

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 5:06

j'avais "2 pistes a travailler":

vu le terrain sablonneux,de la 1 ere photo et la hauteur des "collinettes" en arrière plan,je me rapprochais d'une remarque de britt,et pensais a la corse,vers Bastia peut être: beaucoup de soldats allemands prisonniers d'aout 44,y ont été emmenés.

ont ils été gardés par des soldats US ?

philmil






Salutations.

philmil[/quote]
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 5:51

Dans "l'Hypothèse Corse" : "Plaine Orientale" du littoral au dessous de Bastia ?
Car les reliefs semblent relativement lointains et en Corse ailleurs la montagne a presque toujours tendance "à tomber dans la mer" alors que là on semble avoir une plaine d'une certaine profondeur.
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Battle-of-Montélimar

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 6:34

Bonjour,
plusieurs points peuvent aider:
- Les prisonniers de la 1e photo sont ils bien italiens?
- Des tirailleurs sénégalais ont-ils été déployés en Corse, où et à quelle époque de l'année?
- Les tenues des tirailleurs; casques M1 avec ancres Marine, tenue HBT intégrale et guêtres, fusils US17 et US1903, correspondent particulièrement bien aux tenues portées pour les opérations de l'île d'Elbe, ainsi que le temps très ensoleillé des ces quelques journées.

Enfin, ces photos sont estampillées Signal Corps et appartiennent donc aux collections de NARA.
> Elles possèdent au dos une étiquette dactylographiée en papier calque, qui stipule le lieu d'origine et la date de réception de la pellicule (soit, à quelques jours prêts, la date de prise de vue). Le 'posteur' d'origine peut sans doute répondre avec l'original en main?

BoM

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philmil

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MessageSujet: prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 7:01

Un "" uniformologue averti"" peut il confirmer la nationalité de l'uniforme de la 1ere photo: italiens ?

Si c'est le cas,ce n'est pas pendant l'operation Dragoon !mais plutôt de la piste de Britt: ile d'Elbe ?

salutations

Philmil
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 9:30

Sans être trés calé en uniformologie je pense pouvoir confirmer qu'il s'agit d'italiens car le grand au 2eme rang est coiffé de la "Bustina" ,casquette à rabats lacés sur le sommet typiquement italienne, d'autre part à l'arrière de la colonne on distingue nettement un homme portant des culottes bouffantes "alla zuava" .
Il est à remarquer que ces tenues semblent aussi fatiguées que leurs porteurs et qu'elles semblent dépourvues de tout insignes ;en particulier les "Mostrine" (pattes de col colorées typiquement italiennes); ce qui correspondrait assez bien à l'état de ces italiens qui après le "retournement "italien de Septembre 43 ont été "utilisés" par les allemands dans des conditions parfois rigoureuses et souvent comme "travailleurs".
Je vais essayer de voir du coté "italie 1935-45"
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philmil

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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 10:05


Par contre,sur la photo 2,uniformes allemands ?
mais apparemment ""même secteur"" de prise photographique !



salutations

philmil
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 10:36

... yes, c'est ce que j'essaie de vous dire!
Ce sont des italiens dans la 1e photo, et des Allemands dans la seconde!
Ils bénéficient sans doute de statuts de prisonniers différents. Pas impossible.
A ma connaissance, de tels groupes d'italiens n'ont pas été capturés en Provence en uniformes complets de l'Exercita. > On est sur le sol Italien.
Et ce sont très très probablement des tirailleurs de la 9e DIC qui les gardent, peut-être 21e RTS.
De plus, les tenues et le soleil absolument battant correspondent totalement à la prise de l'ile d'Elbe. Alors selon toutes probabilités...

Voilou,
BoM
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 11:27

Battle-of-Montélimar a écrit:

A ma connaissance, de tels groupes d'italiens n'ont pas été capturés en Provence en uniformes complets de l'Exercita. > On est sur le sol Italien.

Il y avait des unités de "travailleurs" italiens ;ex-soldats du "Régio Esercito" ="Armée Royale"(de Terre) qui avait conservé leurs uniformes ,dans un état plus ou moins bon.
Certains ont d'ailleurs été massacrés par les allemands (Avignon Aout 44) ,d'autres capturés dans les Alpes-Maritimes par les Franco-US et ont été "débauchés" et engagés dans les forces française pour la deuxième Bataille des Alpes; en particulier dans une unité d'Artillerie qui utilisait des pièces "franco-italiennes" dans lesquelles ils tiraient de la munition US ! (155 C Schneider ?).
Plus loin ,en Normandie il existe des photos d'italiens en tenues impeccables capturés par les GI's
Donc il est trés vraisemblable que les allemands aient conservé la garnison italienne* comme main d'oeuvre taillable et corvéable à merci comme tu le supposes.

Trés mal considérés par les allemands qui au traditionnel "Makaroni !" ajoutèrent après Septembre 43 l'appellation péjorative"Badoglio"
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mer 23 Juin 2010 - 16:52

Oui, tout à fait d'accord avec toi, les italiens étaient rassemblés en compagnies de travailleurs tout comme par exemple les tirailleurs 'rappatriables' d'outre-mer de l'Armée francaise.
Certains auraient été adaptés à des unités Allemandes comme HiWi à titre plus ou moins isolé (comme une partie des russes), mais ca n'aurait pas duré très longtemps, compte tenu de l'inefficacité notoire des Italiens qui rechignaient à la tâche.
Enfin, je n'ai pour ma part encore jamais observé de document montrant des Italiens encore en uniforme de pied en cap, avec chapeaux, insignes de grade et souliers en France en Août 44. Quand on sait les conditions dans lesquelles ces travailleurs étaient parqués...
D'où ma proposition que ce soit plutôt sur le sol Italien, ce qui me parrait peut-être plus vraissemblable.
... proposition à confirmer.

BoM
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MessageSujet: Du nouveau..   Jeu 24 Juin 2010 - 11:32

Bonsoir
...du nouveau coté italien: grace à l'ami zekeye cheers
on apprend qu'outre des "travailleurs" /prisonniers et ;peut être des "auxiliaires"servant des batteries ; l'Ile d'Elbe a accueilli des troupes de la RSI de "Difesa Costièra"
http://italie1935-45.forumactif.org/les-operations-en-italie-et-dans-les-territoires-occupes-f17/ile-d-elbe-44-t1301.htm
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Dim 15 Aoû 2010 - 11:54

La Nartelle:


American soldiers marching group of German prisoners (C) to the rear on 1st day of the invasion of southern France while crew of Army Engineers construct a road beside them.
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Dim 5 Sep 2010 - 1:50

Le sort des prisonniers allemands vers Chambery et Aix les Bains ( savoie):
http://www.savoie.fr/archives73/expo_savoie_des_ombres/pano22/thumb.html
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Mar 26 Oct 2010 - 6:46

Concernant une des photos citées plus haut "prisonniers allemands capturés a Brignoles": ces prisonniers traversent la place Malherbe,a Saint Maximin.


http://img259.imageshack.us/img259/6504/brignoleprisonierswa980.jpg



http://img714.imageshack.us/img714/3875/saintmaximin.jpg


Salutations

Philmil
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MessageSujet: Re: Prisonniers allemands   Ven 5 Nov 2010 - 13:35

Overall view of German officers, Prisoners of War, included in a total shipment of 163 officers, 465 non-coms and 5870 enlisted men debarked on this date, on Pier 4. In center of group, Colonel Otto Rudolf, captured 30 August 1944, in Southern France by Americans

http://image.lva.virginia.gov/cgi-bin/photo.cgi/VTLS/SC/21/078

Colonel (Dr.) Otto Rudolf, Franzisbad, Czechoslovakia, German Prisoner of War, is shown soon after debarking. He was captured in Southern France by Americans, 30 August 1944

http://image.lva.virginia.gov/cgi-bin/photo.cgi/VTLS/SC/21/079

Unter Arst (Second Lieutenant) Dr. Arnulf Motzenbaeker, Mannheim, Germany. German Prisoner of War is shown after debarking on Pier 6. He was captured near Southern France, 18 August 1944 by American Seventh Army; twenty-nine years old: MD, University of Laidelberg, February 1940; entered Army service 2 December 1940: served first in military hospital in Germany at Bad Ems, 1941; in 1942, in a Luftwaffe hospital at Bernay, Normandy, until 1 February 1944; he then transferred to a Southern France Air Base.

http://image.lva.virginia.gov/cgi-bin/photo.cgi/VTLS/SC/21/074
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