étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Centre de détection (Aude - 11)

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Jubilee
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Jubilee

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MessageSujet: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyDim 28 Oct 2007 - 5:24

Qui pourrait me donner des infos au sujet d'un centre de détection situé dans l'Aude . J'ai trouvé ce site Centre de détection (Aude - 11) 879985 Centre de détection (Aude - 11) 700928 et j'ai pu le visiter non sans quelque difficultés. Il se situe environ à 50 km de la côte dans les hautes corbières et culmine à 834m d'altitude.( le manque de précision est volontaire car il semble que certaines personnes se servent de nos posts pour des fins de détection et de pillage...)

il se compose d'un bâtiment en pierres plates de la région de 17m de long par 9 m de large(environ) :
Image hébergée par servimg.com

Image hébergée par servimg.com

d'une embase pour le pylône :
Image hébergée par servimg.com


Détails d'un plots :
Image hébergée par servimg.com

et à l'arriére du batiment ce plot mystérieux pour l'instant:
Image hébergée par servimg.com

et en contre bas du site cette construction :
Image hébergée par servimg.com

l'ensemble du site présente également des emplacements de protection léger creusé dans la terre. Il y a aussi un autre batiment plus petit juste à côté du batiment principal.

A la diagonale de chacun des plots de l'embase on trouve à une distance de 22 m des plots d'ancrage avec un anneau en fer à béton :
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Merci d'avance pour les renseignements Centre de détection (Aude - 11) 628346

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Bon de commade du livre "L'aérodrome de Lézignan, Toute une Histoire !" : http://www.aerostories.org/~ext/commandes/LezignanComm.htm
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyJeu 3 Jan 2008 - 12:09

Qui plus est ce site est référencé comme un poste de guet. J'ai lu cette info dans un livre traitant de la résistance dans l'aude.
Centre de détection (Aude - 11) 991111

De plus le propriétaire du terrain m'a bien confirmer qu'aprés guerre quand les allemends ont abandonnés cette position tout le matériel avait été récupéré par la population du village et que le pylone (radar ou radio) qui fesait 48 métre de haut avvait été le premier ferraillé Centre de détection (Aude - 11) 266224

Quelqu un pourrait il me renseigner de quel genre de matériel et de position il peux bien s agir Centre de détection (Aude - 11) 584271

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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptySam 1 Mar 2008 - 15:47

Jacques et Michel ? Centre de détection (Aude - 11) 917810

Auriez vous une opinion sur ce site? Centre de détection (Aude - 11) 818628

study

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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Centre de détection   Centre de détection (Aude - 11) EmptyDim 2 Mar 2008 - 2:00

Salut Jubilee,

Bon, on reste dans les transmissions: Ce devait être un poste d'écoute car en procédant par élimination:
> ce n'est pas un Wassermann, il était à Leucate et çà n'y ressemble pas
> ce n'est pas un émetteur comme Aix ou Montpellier car j'oubliais: Il faut beaucoup de câblages et une grosse énergie électrique pour donner de la puissance d'émission à de tels émetteurs, n'oublions pas que nous sommes en 1944 en pleine Corbières...
> ce n'est pas un radiophare (et aucun rôle ici);
> ce n'est pas un "poste de guet" au sens où on pourrait l'entendre, à vue, car pour voir quoi, l'armée de Simon de Montfort ???

> Et ne serait ce que par respect pour ceux qui ont risqué ou donné leur vie pour identifier ce site, déterminer son rôle et transmettre l'info.

Donc un poste d'écoute des liaisons radios entre la Résistance locale et le 2ème bureau d'Alger probablement en l'occurrence, avec enregistrement de ces liaisons, et une goniométrie sommaire de l'émission pour que les postes de gonio mobiles tactiques (sur véhicules) prennent le relai sur le terrain, en effet:
> c'est situé pratiquement non seulement sur le point culminant de la région (d'où aucun masque de réception et une portée très étendue) mais également au centre géographique des principaux maquis de l'Aude,
> celà ne requiert, puisque c'est de la réception, qu'une énergie électrique minimale (groupe électrogène);
> par contre c'est la retransmission de l'information depuis cet endroit perdu vers la hiérarchie qui me semble bizarre, car non seulement on est loin des "décideurs" mais:
- Si on utilise la radio, non seulement on est à son tour repérable, mais un poste émetteur proche d'un récepteur qui peine à écouter, sur la même gamme de fréquences, les émetteurs de faible puissance des résistants, c'est nul !!!
- Si on utilise le téléphone, on est vulnérable par écoute des communications et coupures des lignes.
Pourtant, il apparait que c'était le principal moyen de communications et notamment pour transmettre la situation aérienne depuis les stations radars vers les centres de contrôles (JaFü...).

Question matériel utilisé, je pense à un système du style récepteur gonio Y Gerät / Benito ("Heinrich Peiler"), puisque sur le même principe, c'est à dire un pylône en bois supportant une petite antenne "standard" verticale pour la réception omnidirectionnelle, et un cadre tournant en H pour la gonio.
Je ne sais pas s'il y avait un opérateur dans le "pigeonnier" (même pb pour le Wassermann de Leucate) car bonjour le confort par forte Tramontane, mais le bâtiment à côté, outre la partie technique, devait abriter des "indiens" qui, écouteurs sur les oreilles et doigts de fées sur les boutons, essayaient d'intercepter et décoder les messages.
Je vais chercher dans la doc mais on doit trouver çà sur Gyges ou LA8AK en tapant le Y G.

Il est vrai que l'on touche ici un domaine très pointu et quasiment sous silence par manque de vrais spécialistes et du fait qu'il faut déjà des connaissances de bases trapues en propagation. De plus, car ce n'est pas rentable, la doc traduite en français est pratiquement inexistante et seule la doc source en allemand, non retouchée, fait foi, c'est donc très limité et très dur à comprendre et à visualiser.

A+
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MessageSujet: Centre de détection   Centre de détection (Aude - 11) EmptyDim 2 Mar 2008 - 9:05

Bonjour Jubilee,
A mon tour d'apporter mon grain de sel sur ce centre sans pour autant vouloir y donner une conclusion définitive...ce n'est pas dans mes possibilités, ni dans le cadre de mes connaissances.
Qu'avons nous sur le terrain ?
Un mur de protection bâti en pierres locales; je crois y distinguer à l'intèrieur des embases rectilignes bétonnées qui laissent supposer qu'elles étaient destinées à supporter une baraque en bois.
Quatre plots bétonnés disposée en carré, avec des fers en L noyés dans le béton,
à priori quatre autre plots avec fers de section circulaire qui ont du tenir des haubans
ce qui semble être un puits à câble et
Un petit bâtiment (non photographié)

La technique de construction, la présence d'un mur pare-éclats protégeant une baraque en bois indiquent que ce petit ensemble est d'origine allemande.
Ce qui est certain c'est qu'il ne s'agit pas d'une station radar, rien n'indique la présence possible d'un appareil de détection aérienne.
Je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'un radiogoniomètre (heinrich) ou d'un transmetteur (Hans), utilisés dans le système Y-Gerät, car les tours et pylones supportant ces appareils n'étaient pas haubannés (à ma connaissance et d'après ce que j'ai pu voir sur le terrain en d'autres lieux)

Les 4 plots à haubans devaient tenir une antenne dont la base reposait sur les 4 plots formant carré mais cette antenne, qu'elle était sa destination ??? pourrait on envisager une antenne-relais dans les systèmes de transmission allemands...en la matière, je n'ai pas de références.
Michel
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Centre de détection   Centre de détection (Aude - 11) EmptyLun 3 Mar 2008 - 4:22

Bonjour, ou rebonjour depuis la station météo,

Tout d'abord je réponds à Michel: Attention, je n'ai pas dit que c'était un système Y bien précis , mais de ce type et de cet aspect puisque rentrant dans la même famille et les mêmes principes d'utilisation et tu vas voir pourquoi:
En effet, en regardant bien effectivement l'embase (3 à 4m de côté ?) c'était un pylône en treillis métallique (Il y a une ferrure verticale d'angle et un départ oblique de chaque côté) d'aspect identique au Benito, par opposition à un mât:
Le fait qu'il y ait des haubans montre que ce n'en était bien sûr pas un, et lorsque tu regardes l'épaisseur des ferrures, l'absence de dalle et la taille des plots çà me semble bien léger, c'est pour celà que j'évoquais l'utilisation de bois...

Concernant maintenant le rôle, il y a beaucoup à dire, mais comme Sylvain (et je le rejoins) souhaite garder l'anonymat du lieu, je ne citerai pas de source. Hier, après mon laïus, je suis donc allé en apné dans mon capharnaüm exhumer par acquis de conscience le bouquin qui allait bien:
> Effectivement, sur une carte est mentionné ce "poste de guet", et j'avais aussi entendu parler, par un parent, d'un poste d'écoute, donc puce à l'oreille car çà me disais qq chose...
> Dans le bouquin est en effet mentionnée "l'installation d'un poste d'écoute et de brouillage ,.. (endroit)..., occupé par 10 hommes sous le commandement d'un adjudant, et font partie de la Luftwaffe." Il suffisait de trouver.

On entre donc seulement dans le vif du sujet, et c'est reparti comme Sonne 18 !! Le temps de préparer les cachets d'aspirine et je lance les pistes, les hypothèses et les questions, qui ont d'ailleurs des liens entre elles:

1 / Pourquoi la Luftwaffe ? Pourquoi pas l'armée de Terre ou la Marine ?
> Soit la Luftwaffe, en liaison avec les autres armées, avait le "monopole" des transmissions dans la zone, soit il y avait un lien avec des opérations aériennes

2 / Pourquoi, et quoi, écouter et brouiller, dans le cadre d'opérations avec les autres armées ?
> Avec la Marine, empêcher les liaisons radios alliées pour protéger par exemple les Groupes d'avions torpilleurs agissant en liaison avec elle.
Possible, mais cette station me semble alors, même si sur un point culminant, un peu trop à l'intérieur des terres...
> Avec l'Armée de Terre, agir par exemple contre les maquis comme je l'ai expliqué, avec en plus du brouillage. Mieux placée que dans le cas précédent...

2 / Pourquoi, et quoi, écouter et brouiller, dans le cadre d'opérations aériennes pures ?
> Contre des avions d'attaque et de bombardement,
> Contre des avions de parachutage et d'opérations spéciales au profit des maquis de la région.
> En brouillant leurs radars (H2S...) et leurs systèmes de navigation à longue distance (Oboé..), mais on n'écoute pas ces systèmes, et j'ai regardé sur Gyges and so on, çà n'y ressemble pas du tout.
> En brouillant d'éventuelles liaisons entre ces avions opérant pour les maquis et les équipes au sol (je pense cependant que le silence radio était de rigueur, les communications se faisant par lampes) ou les messages codés de confirmation ou d'annulation s' y rapportant ...
> Je verrais plus ce dernier cas de figure, car c'est là où il faut écouter, essayer de décoder et brouiller à bon escient:

>> Donc Quelqu'un a t il des infos sur ces opérations de parachutages de nuit(notamment les procédures) effectuées par les Halifax de la RAF depuis l'Algérie ? je vous rappelle qu'un s'est fait descendre à Leucate le 27 avril 44.
Je vais également chercher dans le livre (qui est prenant)"Nous atterrissions de nuit" de Hugh Verity qui explique les procédures sur Lysander et Hudson même si pas dans la Région.

3 / C'est pour celà que, jusqu'à preuve du contraire, je maintiens l'hypothèse, au sommet de ce pylone, d'un matériel radio à peu près du même aspect que le Bénito, c'est à dire un émetteur/récepteur et une antenne permettant:
> En fonction récepteur, la détection tout azimut" et l'écoute d'une émission,
> La détermination de son origine par radiogoniométrie,
> En fonction émetteur, une directivité et une puissance nécessaires pour envoyer dans la direction de l'émission un brouillage adéquat; Comme je l'ai dit, vu la proximité et la faible puissance des postes des Résistants, l'énergie électrique supplémentaire nécessaire au brouillage ne devait pas être énorme...

Si j'ai des infos en plus là dessus, je rappelle, et en attendant, bon appétit !!
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barberousse

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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyLun 3 Mar 2008 - 13:23

Suspect noum di diouw scratch tu aurais fait un sacret detective Jacques ,avec ton savoir et tes récits tu m'impressionne de +en+...Bravo on en redemande Centre de détection (Aude - 11) 700928 ,merci . Centre de détection (Aude - 11) 450495
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyLun 3 Mar 2008 - 15:33

Les appareils radio d'opérations aériennes

(Les réseaux action de la France combattante 1940-1944)

l'EURÊKA:
Appareil de radio guidage uniquement émetteur, une balise radio en somme. Ses ondes, dans la gamme des ultra-courtes, partent dans toutes les directions en s'évasant. Elles ne sont pas reçues ausol, donc ne sont pas détectables par les sttions de repérage de l'ennemi. La portée atteint 180km environ.
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyLun 3 Mar 2008 - 15:48

Les appareils radio d'opérations aériennes (2)

(Les réseaux action de la France combattante 1940-1944)

l'EURÊKA - BEACON :

Si cet appareil fonctionne pratiquement comme l'Eurêka normal, son utilisation est toute differente. Il s'agit d'un véritable radio-phare au service de tous les avions dont l'itinéraire coupe la zone couverte par le Beacon ou qui font sorte de survoller cette zone.
La RAF demandait son installation sur un point précis, choisi par elle. Il devait fonctionner toutes les nuits, sauf lorsqu'une phrase convenue passait aux messages personnels de la BBC, ce qui signifiait qu'aucun avion ne devait naviguer aux alentours ce jour là.
Comme les phares normaux aériens ou maritimes qui lancent, chacun des signaux limineux différents pour être identifiés, ce radio phare émettait en morse radio deux lettres différentes chaque nuit pour plus de sécurité.
Les navigateurs des bombardiers, connaissant par leur Rebecca la direction, la distance et la situation exacte de cette balise, pouvaient alors faire le point précis de leur position et corriger éventuellement leur cap de navigation pour poursuivre leur route vers l'objectif à atteindre.
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MessageSujet: Centre de détection   Centre de détection (Aude - 11) EmptyMer 5 Mar 2008 - 14:19

Bonsoir, et encore des explications pointues !

J'ai relevé deux cas possibles de systèmes d'écoute / brouillage utilisables par la LWF dans ses attributions lors opérations aériennes:

> Pour répondre à Nico, j'ai effectivement pris en compte l'existence de l'Euréka-Rebecca (système alliant le principe de l'alignement par faisceau et de la mesure de distance par différence de temps) qui était utilisé essentiellement en phase finale, par exemple, de proçédure de parachutage (je crois dans les 20 derniers km): au delà il était imprécis et détectable puisque l'avion (Rebecca) interrogeait la balise (Euréka), donc émettait, et recevait en retour son écart par rapport à l'axe et sa distance;
Il était donc vulnérable à un brouilleur au sol qui interceptait son interrogation puis la renvoyait avec un signal erronné et plus puissant.
Ce brouilleur était appelé KETTENHUND: Par contre je ne sais absolument pas à quoi il ressemblait et si tel était le cas dans les Corbières, et pourquoi pas, il ne devait pas et ne pouvait pas opérer seul mais au contraire être obligatoirement le maillon d'une chaine de ce type pour former une barrière serrée* entre la trajectoire estimée de rentrée en France des avions alliés et leurs objectifs à l'intérieur. A cette condition, l'hypothèse est donc toujours valable.
* / En effet, pour être "plausible" donc efficace (car un brouilleur est lui aussi détectable donc localisable) , c'est celui qui était le plus plus proche de la trajectoire de l'avion détecté qui devait entrer en action, sinon, même en étant éloigné et en crachant à grande puissance (ce qui n'avait pas l'air d'être le cas dans ce coin perdu...) il se trahissait et le navigateur l'ignorait et changeait de moyen pour aller vers l'objectif.

> J'ai noté également un détecteur d'émissions radio provenant des conversations entre avions, donc écoute, appelé Y-Dienst, et d'un brouilleur dans la bande VHF appelé DREIEK, mais les pb restent les mêmes:
- Aucune doc, et la seule existante sur des systèmes proches présentant des matériels ne correspondant pas aux vestiges du site.
- Pouvaient ils travailler ensemble avec un effectif aussi réduit (10 hommes, au total ou à poste ?) pour assurer deux fonctions (écoute-détection / brouillage) voire en plus la garde du site ?
- Comme déjà évoqué, le site, isolé ou pas, avait il assez de puissance d'émission, donc électrique, vu la simplicité des installations ?

On y arrivera ....A +
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyMer 5 Mar 2008 - 17:17

Processus de repérage par l'ennemi :

(Les réseaux action de la France combattante 1940-1944)

Les stations de repérage allemandes sont réparties sur toute l'Europe. L'émission clandestine est donc toujours entendue par les allemands.

Dés qu'il entend l'émetteur clandestin, le poste ennemi d'écoute alerte plusieurs stations de repérage.
Chaque station de repérage situe immédiatement par goniométrie la direction de l'émetteur par rapport à sa propre implantation.
Les directions relevées par les différentes stations sont tracées sur une carte et se recoupent au lieu de l'émission : 2 à 3 minutes.

Cependant ce relèvement est fait à grande distance et sur l'onde réfléchie. Sa précision n'est pas totale. En réalité les Allemands viennent de déterminer un triangle d'environ 20Km de côtés dans lequel se situe le clandestin en train d'émettre.

L'utilisation par l'ennemi d'un petit avion qui venait survoler le lieu d'émission a été signalé à plusieurs reprises. Il est certain que le repérage radiogoniométrique opéré par un avion est d'une grande précision, parce que les signaux reçus ne sont pas affectés par des réflexions parasites sur des obstacles au sol.
Dans un tel cas l'opérateur devait suspendre son émission après avoir émis le signal QAG (danger) pour prévenir la Centrale de Londres.

L service de repérage alerte immédiatement l'équipe d'intervention la plus proche du triangle. Deux voitures partent aussitôt. Elles sont équipées de moyens de repérage et comprennent une équipe d'intervention armée.

Les voitures évoluent maintenant dans les champs de l'onde directe (onde au sol). Celle-ci permet de situer l'émetteur avec une précision absolue, au point de déterminer une chambre dans un hôtel.

Pour échapper à cette véritable chasse, le gibier, notre radio, dispose de plusieurs moyens, les uns dépendant directement de lui, les autres ayant été prévus par Londres.
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MessageSujet: Centre de détection   Centre de détection (Aude - 11) EmptyJeu 6 Mar 2008 - 6:05

Bonjour,

Sans pour autant jeter les deux autres pistes (brouillage EurK/RebK, puis Y-dienst + Brouil. comm), plus difficiles à mettre en oeuvre, et est ce que çà valait ici le coup, je suis d'accord pour privilégier l'hypothèse anti-maquis, çà colle plus à la "réalité locale".
Mais pour que celà corresponde à l'effectif, à la rusticité de l'installation et à la capacité de puissance , il devait y avoir également un maillage de sites de ce genre dans toutes la région, ne serait ce que sur les principaux massifs: Premiers contreforts des Pyrénées à l'Ouest de Perpignan > Corbières, c'est vu > Mt Alaric > Montagne Noire (Pic de Nore ?) et au delà vers Lacaune où il y a aussi un relai trans et ce n'est pas pour rien.

Concernant le rôle de la LWF sur le site, il devait être justifié par la coordination air-sol avec l'avion d'observation (Proba Fi STORCH) en liaisons avec les gonios de précision véhiculés.

Cependant, Nico, c'est pas pour rire mais j'ai un doute sur l'efficacité du Storch comme gonio air-sol: même s'il devait être équipé d'un poste et d'un cadre gonio, ce ne devait pas être le tout confort là haut. Pourquoi crois tu qu'il y a une telle densité de centres de vol à voile dans le secteur (Puivert, Montagne Noire, la Llagonne, Lezignan...) c'est parceque le coin est pourri de turbulences ENORMES et j'en sais qq chose: Etant secoué dans tous les sens comme un bouchon, je pense que dans ce genre d'avion lent, léger, instable, la précision du relevé gonio ne devait pas être mirobolente, disons à peine meilleure que la station sol. Manipuler les instruments et tenir à la fois la poche à dégueulis, c'est pas évident !!

Et mettre un avion plus lourd, peut être plus stable mais plus rapide, n'empêche pas les turbulences, ce sont les mêmes, et la vitesse réduit également la précision .

Par contre comme avion de repérage de précision, avec utilisation de cartes à grande échelle et la radio en coordination avec justement la station d'écoute et les équipes mobiles, c'était là son vrai boulot et il y était excellent!!, et au moins on regarde dehors !!

Affaire à suivre...
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Yves 34

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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyJeu 6 Mar 2008 - 13:51

Bonsoir
J'ai quelques traces d'informations sur le sud ouest de Perpignan ainsi qu'a l'Est de cette ville,je cherche sur place mais n'ai rien trouvé pour le moment,sauf de la tole métro.Il est vrai que je pensais à une station radio,mais étant peu qualifié pour en parler, cela est peut être quelque chose du genre.
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyJeu 6 Mar 2008 - 14:20

Le Fieseler-storch est, à plusieurs reprises, signalé dans la chasse aux maquis de moyenne montagne en Vaucluse et Drôme.
Celui qu'ils surnommait "le mouchard" passait régulièrement au dessus de leurs têtes, déclenchant parfois des tirs d'armes diverses par les maquisards agacés par le survol à basse altitude de leur espace aérien. "A porté de lance pierre !"
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyJeu 20 Mar 2008 - 17:33

Pauke, Pauke! » German Electronic Counter Measures

http://www.baermann.biz/pauke/index.php?itemid=136&catid=9
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyLun 20 Avr 2009 - 9:45

Materiel radio + optique. Site bien documenté.

http://eblondiau.free.fr/colection%20prive/radio%20optique.htm
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Jubilee
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MessageSujet: Re: Centre de détection (Aude - 11)   Centre de détection (Aude - 11) EmptyMar 30 Mar 2010 - 4:02

Infos toutes fraiches de ce matin, au cours d'une patrouille sur les routes départementales de ce secteur, le collégue qui m'accompagne m'apprends que d'ici peu le site va être défriché et certaines structures pas encore connus seront arraché au tracto..... Je reste sur la fréquence ce midi avec les gens du coin pour plus d'info et éventuellement des photos d'époque....

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Sylvain alias Jubilee

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