étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Chars allemands présents à Marseille durant la libération

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vtt13

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MessageSujet: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Ven 21 Déc 2007 - 12:36

J'au une question qui me turlupine (poil aux dents)

Dans le post sur la destruction du char Jeanne d'arc, l'ami Laporte nous avait parlé d'un témoignage concernant la présence d'un "Panther" près de Nd de la Garde. http://sudwall.superforum.fr/hier-et-aujourd-hui-f2/marseille-le-char-jeanne-d-arc-t1340.htm
Je n'avais pas porté crédit à ceci considérant que les 9° et 11° PZ divisions qui étaient dans le sud n'avaient jamais mis leurs chenilles à Marseille en aout 44. J'avais d'autre part regardé le gliederung de la 244 ID qui est reproduit en page 66 de AOK19 l'ouvrage d'A. Chazette. Là aussi pas la moindre trace de blindés dans les listings, juste des pak.

Hors voila t'y pas qu'en lisant l'excellent "ND De la Garde bataille et délivrance", je tombe sur le passage suivant:



En fouillant sur le forum je tombe également sur ce lien où l'on parle dun vieux char renault qui arrive à St Loup en provenance du Parc Borély le 24/8.
http://www.ciq3ponts.com/nouvelles/liberation2.php

Qu'en pensez vous ?
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jeanne d'arc
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Ven 21 Déc 2007 - 13:02

un char renault .....

un R-35


le FT-17 j'y crois moins
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vtt13

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Dim 23 Déc 2007 - 13:40

Pour completer, récit de André Negis, qui ecrivit ce qu'il avait vécu à la libération de marseille.

"En représaille le garage Manzon à Rabatau fut dans la soirée attaqué par 10 soldats montés sur une chenillette blindée. L'attaque dura toute la soirée avec l'appui d'un char"


"C'est non loin de là à l'angle du cours Lieutaud et du Bd Baille que Roger Carasso, jeune israelite de 18 ans, sera abattu d'une rafale de mitraillette au moment où il braquait sur les servants d'un char allemand son pauvre petit révolver"

Il n'y a désespérement aucune présence de chars dans les gliederung de la 244 ID. D'où pouvaient ils bien venir ?


Dernière édition par le Dim 23 Déc 2007 - 14:32, édité 1 fois
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seeko riviera

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Dim 23 Déc 2007 - 13:47

les allemands utilisaient souvent pour la defense des ports des chars francais de prise (3 ou 4 R35 à Toulon)
il faut se méfier des temoignages d'epoques, beaucoup sont fantaisistes du fait de la faible connaissance en matiere d'armement
beaucoup de temoignages parlent de canons automoteurs, de chars alors que ce n'était qu'un simple RSO pak40
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vtt13

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Dim 23 Déc 2007 - 14:37

Tes commentaires sont frappés du bon sens, lorsqu'on lit les récits de la libération on ne parle que de canons de 88 alors que les allemands avaient beaucoup plus de 76.2 russes! Je penche de plus en plus vers du beute R35. D'après toi et ton expérience de Toulon, est il possible que les R35 aient été attribués à la kriegsmarine, ce qui expliquerait qu'il n'y ait rien sur le gliderung de la 244 ID

Par contre, je suis sur que la 244° ID n'a jamais eu de RSO pak 40 d'après les tables d'attribution de ce matos.
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seeko riviera

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Dim 23 Déc 2007 - 14:57

pour Toulon les R35 étaient affectés à la défense de l'arsenal, un d'entre eux à fini dans le tunnel de la poudriere au moment de l'explosion
donc il est + que probable que ces chars dépendaient de la KM
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Jeu 27 Déc 2007 - 10:31

Pour Toulon Paul Gaujac dans LA BATAILLE DE TOULON parle de char ex francais H39.

FX
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seeko riviera

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Jeu 27 Déc 2007 - 10:45

exact(c'est ça quand on a la fleme d'ouvrir ses bouquins avant de poster Very Happy ), je les confonds toujours ces 2 là
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vtt13

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Jeu 27 Déc 2007 - 13:03

Question subsidiaire, l'Angelus était il tenu par la kriegsmarine ou la Heer. ?
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kawito

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Ven 25 Jan 2008 - 16:16

:afro: Il faut aussi se rappeler que beaucoup d'unités allemandes avaient pour habitude derécupérer du matériel hors dotation et de s'en équipper sans rien dire à personne!!!c'est notamment le cas de la 11°Panzer,apparemment une habituée de ce genre de pratique.Ces matériels ne figureront pas dans les Gliederungen.
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kawito

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Ven 25 Jan 2008 - 16:47

scratch Encore un point:la 9°pzd a été reconstruite à Nimes à partir de la 155 Reserve Pzd:je me suis toujours demandé ou étaient passé les véhicules de cette division,car ils n'ont pas équippé la 9°Panzer.Peut etre ont-ils été dispersés dans d'autres divisions?
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kawito

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Dim 27 Jan 2008 - 5:49

cheers Je crois avoir la réponse pour les sardines marseillaises : dans le livre de Mr Chazette sur l'AOK19, il est dit que le SS Polizei Rgt TODT a été remplacé à Marseille par le Sicher Rgt 5.Ce dernier dispose d'un peloton de 4 chars Renault avec canon de 37 :
1 Zug-le. Pz. bestehend aus 4 mit Renauld Pz. mit 3,7cm KWK u. 1 MG
Ces chars sont dans la compagnie d'état-major du régiment.
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Lun 28 Jan 2008 - 11:41

Y aussi un témoignage qui parle de char Renault sur ce site qui décrit le témoignage d'un soldat allemand se battant dans un quartier de Marseille sur la route d’Aubagne, il est fait allusion le 24/8 à un "vieux char Renault qui vient de Borély".
http://ciq3ponts.com/histoires/liberation2.php

En tout cas merci d'avoir fouillé tes archives.
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kawito

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Mar 29 Jan 2008 - 8:41

Very Happy Et le Rgt WESTPHALL dont il est question dans le témoignage sur la libération des Trois Ponts est le GR 934:Oberst Robert Westphall,PC initialement au Col de l'Ange et btns répartis initialement à La Ciotat(I),Bandol(II) et Cassis(III).Donc on peut aussi supposer que ce sont des éléments de ce régiment qui ont en partie constitué "Le Bouchon d'Aubagne" et non le I/GR933 initialement en poste à Aubagne.
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Mer 30 Jan 2008 - 0:10

Comment fais tu pour avoir tous ces gliederungs y compris d'unités obscures. Tu as fait des recherches dans les archives allemandes ?
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Mer 30 Jan 2008 - 15:29

Non non.Tout vient du livre de Mr Chazette et de recherches persos.J' aimerais bien savoir comment avoir des Gliederungen aux archives allemandes...
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Jeu 31 Jan 2008 - 8:41

Faut aller sur place...à Coblence.

Fx
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kawito

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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Jeu 31 Jan 2008 - 14:55

Crying or Very sad Bon,bin,c'est pas demain la veille...
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Ven 1 Fév 2008 - 12:04

Euh Kawito,

Je viens de recevoir le jmo du 2° cuir, dans le chapitre consacré à la prise de l'angelus, y a écrit que le commandant de la place appartenait à la kriegsmarine et pas à la heer, le gars est mort durant l'assaut et après l'officier supérieur qui s'est rendu c'est le major Fromm Walter de la luftwaffe. Tu penses plausible qu'un point fortifié commandé par la kriegsmarine ait pu abriter un char d'un sichereit ? ou alors on revient sur des chars H35 de la kriegsmarine comme à Toulon ?
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Ven 1 Fév 2008 - 15:46

J e crois tout à fait possible qu'un char Sichereit soit affecté à la défense d'une position de la KG,les Allemands étant maitres de la formation de Kampfgruppen improvisés...
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jeanne d'arc
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MessageSujet: Re: Chars allemands présents à Marseille durant la libération   Ven 21 Mar 2008 - 23:49

encore un témoignage d'un eventuel char Allemand "panzer" présent dans Marseille lors de la libération de la ville.

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