étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)

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Dragoon

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MessageSujet: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Sam 5 Jan 2008 - 7:17

Non loin du Stp Lgm 090, un peu plus au Sud, se trouve une zone plus ou moins marécageuse à priori peu propice à un débarquement.
Les allemands y construise un point d'appui à priori léger codé Wn 087.
La première chose que l'on y trouve est ce gros bunker avec tobrouk intégré. C'est la première fois que je vois ce type de bunker sur le sudwall dont je ne connais pas le regelbau.





Admirez l'épaisseur du mur de protection!!!



Un bunker étant rarement seul je décide de fouiner aux alentours et au miracle que de découvertes cheers
Tout d'abord une nouvelle tourelle de char...enfin juste le tobrouk.
Bon d'accord, la photo n'est pas extraordinaire mais fallait vraiment le trouver complètement caché dans les ronces, j'y ai laissé un bout de pantalon No le premier qui rigole



Un encuvement sommaire en pierres.Peut-être un ancien poste de guet français? (vous aurez remarqué que sur la carte le lieu-dit se dénomme "la redoute")



Puis un Vf 58c plus accessible que le panzerstellung, mais quand même bien caché



Et enfin un ensemble composé de 3 éléments : un Vf 58c, une plateforme pour canon (là non plus encore jamais vu de semblable) et un garage pour canon, vraisemblablement pour aller sur la plateforme.
Merci de vos éclaircissements pour ces derniers.







Conclusion : des points d'appuis légers comme çà je veux bien en découvrir tous les jours!!!

Pour finir, la carte de situation



Dragoon
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Sam 5 Jan 2008 - 8:58

Bonjour,
T'a passé la "poële à frire" un peu partout ?
L'étroit mousquetaire
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jory
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Sam 5 Jan 2008 - 11:17

Hola Hola:
Avant d'aller passer vos "poëles a frire un peu partout" je vous suggere de demander l'autorisation aux propriétaires et autorités compétentes.
Cette position se situe en partie sur un terrain privé (le camping).
Et pour que les passionnés qui suivront aprés vous puissent continuer à visiter ce site priere svp de ne pas le dégrader.

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Jory (Toulouse)
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Dim 6 Jan 2008 - 7:03

Exellent!!!

Cher Jory: peut on mettre ce site dans la liste des visites de la prochaine sortie début mai???

La casemate semble ètre un R680...un de +au tableau de chasse.
Il faudrait un peu débroussailler le Rs pour tlle, pour voir de quel type il est et quelle genre de tourelle de char était posée dessus...
La plate forme pour pak est unique...jamais vue perso de semblable sur nos côtes

Fx
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Dim 6 Jan 2008 - 8:48

Bonsoir à tous,
Si cela peut aider les chercheurs du secteur, voici un relévé effectué par le SHM en 1946. En fait, il s'agit de la position de la Redoute de Vendres (ancienne position française) et le bunker principal devait abriter un canon de 75 mm. A noter l'important système défensif situé en bordure de l'Aude; on en retrouve les vestiges sur les images actuelles de Google dans et en bordure du camping sur la rive droite du fleuve...le tout étant appelé "Les baraques Saint-Louis"
Michel

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jory
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Dim 6 Jan 2008 - 8:52

La visite de ce Wn etait prévue au programme!
Pour moi l'abri est un H612.




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Dragoon

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Dim 6 Jan 2008 - 13:37

R680 ou R612, nous voilà bien face à une curiosité du Sudwall, car les plans types ne prévoient pas de tobrouk intégré sur ces casemates.
Il s'agit peut-être même d'un exemplaire unique

Pour répondre à P38-13, en effet l'embouchure de l'Aude est bien défendue car les allemands avaient peur d'une remontée des troupes alliées dans les terres jusqu'à Narbonne par cette voie fluviale. On trouve également un dispositif important à l'écluse Sainte Lucie qui pourtant est vraiment étroite.
L'embouchure de l'Aude présente donc un point d'appui lourd codifié Stp Lgm 090. Sur la rive droite que tu présentes dans le plan SHM il ne s'agit que d'une partie de ce point d'appui et qui est codifiée Wn 091.Il y a déjà un post à ce sujet qui s'intitule "les cabanes de fleury", l'appellation "les baraques St Louis" ayant disparue de nos jours. La deuxième partie se trouve sur la rive gauche et est codifiée Wn 092, mais je n'ai rien trouvé sur place. Peut-être possède-tu le plan SHM de cette partie? Ou quelqu'un d'autre aurait-il des infos?

Pour répondre à l'étroit mousquetaire, je n'aime pas les poêles à frire ni les gens qui les utilisent car, sans vouloir faire de généralités, la plupart sont des mécréants sans scrupules qui détériorent des sites que nous affectionnons et qui malheureusement disparaissent un peu plus chaque année.

Un petit mot pour l'administrateur. A chaque fois que j'insère un plan de situation je le fais avec un grand dilemme : le faire pour vous les passionnés ou pour ces visiteurs qui jamais ne s'enregistrent mais pillent nos infos. Aussi je serais partisan de n'autoriser l'accès au forum uniquement aux personnes enregistrées qui obtiendraient leur mot de passe dans un deuxième temps par mail ou par courrier afin de vérifier leurs coordonnées (boîte postale ou adresse IP). J'ai déjà vu cela sur d'autres forum. Douche froide assurée pour ce genre de personnages qui ne souhaitent jamais s'identifier tongue tongue

Dragoon
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Jubilee
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Dim 6 Jan 2008 - 14:06

Concernant la casemate qu'elle soit du type 612 ou 680 ou autre la seule solution se trouve sur le terrain avec le décamétre le papier et le crayon. J'irais faire un saut sur place
Pour ma part je dois vérifier dans mes archives study mais il me semble que sur certain type de casemate l'option tobruk est possible, il s'agit même d'une variante il me semble.

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barberousse

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Dim 6 Jan 2008 - 16:17

super :ieo: ces photos je connais bien les lieux ,mais il me semble que sur Gruissan ,il est un blokaus de ce type avec tobrouk ,j'irais verifier et auquel cas je te fais photo idem .
A bientot Sylvain sur corde ou pour réunion ,j'atttends touours rdv mairie ,assez dur pendant les fetes !
Amitiés a tous .
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Lun 7 Jan 2008 - 7:28

R612 semble t'il ...avec l'image de Jory on voit mieux.

Tobrouk intégré dans casemate: 2 connus à ce jour: batterie de Gruissan la casemate Sk pour 8 cm FK 30 (t) et un R670 pour 4,7 cm (f) sur l'Ile St Honorat fâce à Cannes. ( images sur le forum des deux ouvrages)

Fx
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barberousse

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Lun 7 Jan 2008 - 16:22

Desolé de le mettre ici Fx affraid mais je viens a peine de mapercevoir sous mon identitté que j'ai ici 10 ans de moins ...ptite erreur de frappe chez vous je pense ...pas grave si çà pouvais etre vrai ????
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seeko riviera

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Lun 7 Jan 2008 - 23:10

Citation :
Un petit mot pour l'administrateur. A chaque fois que j'insère un plan de situation je le fais avec un grand dilemme : le faire pour vous les passionnés ou pour ces visiteurs qui jamais ne s'enregistrent mais pillent nos infos. Aussi je serais partisan de n'autoriser l'accès au forum uniquement aux personnes enregistrées qui obtiendraient leur mot de passe dans un deuxième temps par mail ou par courrier afin de vérifier leurs coordonnées (boîte postale ou adresse IP). J'ai déjà vu cela sur d'autres forum. Douche froide assurée pour ce genre de personnages qui ne souhaitent jamais s'identifier


moi je pense qu'il faudrait mettre un partie privée seulement accessible aux membres ayant posté minimum 50 messages (participation au forum)
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jory
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mar 8 Jan 2008 - 2:48

L'important n'est pas le nombre de messages mais la qualité de leur contenu.

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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Mar 8 Jan 2008 - 8:03

Bonsoir,
à l'intention de Dragoon, je ne dispose d'aucun plan du SHM sur les défenses de la rive gauche de l'Aude...il devait y en avoir, mais ma doc est incomplète malheureusement.
Pour ceux qui ne le connaissent pas, j'insère le texte rédigé à l'époque par les inspecteurs de la Marine, qui va avec le plan posté il y a deux jours:
"L'embouchure de l'Aude est barrée par une ligne de hérissons et de pieux. Sur la rive droite de la rivière, entre le littoral et le petit village de Saint-Louis, au lieu dit les Baraques de Saint-Louis, une position importante assure la défense de l'embouchure de l'Aude et du terrain voisin.
Quatre canons de 50 mm en casemates orientées aux quatre points cardinaux, constituent l'armement essentiel de cette défense. Au bord même de la plage, encadrant deux plate-formes de canons, tobrouks et niches pour mitrailleuses s'alignent à se toucher jusqu'à un dernier tobrouk armé d'un canon de 50.
Au sud de l'ancien lit de l'Aude, devant la vieille redoute de Vendres, un canon de 75 mm, en casemate axée au sud-ouest et prenant ainsi toute la plage en enfilade, renforcé par deux canons sur plate-formes et deux tobrouks armés de tourelles de chars, assure puissament la défense de cette plage"...fin de citation.
A+ Michel
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Mar 8 Jan 2008 - 11:35

Bonjour à tous,

En attendant de trouver un indicatif plus simple et plus guerrier que mon nom, je rentre dans le débat: j'ai récupéré au SHM et à l'IGN des photos aériennes verticales du site datant d'immédiate après-guerre:

1 / Pour différencier un H612 d'un H680, je crois qu'il faut mesurer la hauteur à l'intérieur, plus surbaissée sur le 680 à cause du PAK; concernant le tobrouk externe, je me rappelle avoir déjà vu çà dans le coin de ROYAN, mais ici, c'est la 1ère fois.

Il faut noter que, en dépouillant le livre de Chazette AOK19 (incontournable), la dotation dans le secteur Lgm donne 7 canons classiques FK30T ou 284J sous H612, et, entre autres, un PAK de 88 mm, donc a priori un 43/41, lequel ne pouvait loger que dans un H677 semblable extérieurement au précédent (Les autres PAK étaient de calibre 37 à 75 logeant dans les abris bas à meurtrière frontale).

Or, en faisant l'inventaire, j'ai en compte 8 H612 ou y ressemblant: Le compte est bon mais où est donc parmis eux le "mouton noir", à savoir le H677 ? Donc, Messieurs, à vos double-décimètres !! C'est une hypothèse de travail...

2 / Le ringstand pour tourelle de char est un Vf67 pour R/H 35, reconnaissable à sa margelle large et haute par rapport à l'orifice qui est plus petit (pour le PzII, c'est l'inverse, avec en plus les tiges pour fixer la plaque), et tout simplement parceque l'on voit la tourelle encore existante sur la photo SHM.

Dans le Lgm, il n'avait que des R/H35 et des PzII, ainsi bien sûr qu'un 2ème mouton noir à localiser:Un seul Pz38T, sur ringstand semblable au PzII, donc 2ème hypothèse de travail! On ne range pas les double-décimètres...

3 / Concernant maintenant l'encuvement en demi-lune photographié par Dragoon, MYSTERE !! Essayons par élimination:
- Il n'a pas changé d'aspect depuis les photos citées plus haut, mais il s'est simplement décollé du sol: autrefois, il était à raz de terre, et isolé, c'est à dire sans aucune autre construction ou plateforme attenante et détruite ou ensevelie par la suite.
- Ce n'est pas un encuvement SMG, semblable mais plus petit et tourné face à la menace.
- Au début, d'après les photos, je pensais à un KWK 50 de type "SK" et ajouré: Or pourquoi faire ce travail alors qu'il en existe un autre à 1 km au nord sur la plage des Cabannes, et standardisé, c'est à dire Vf221 avec une dalle de toit comme ceux de la Route Bleue.
D'autre part et surtout, à confirmer par Dragoon, aucune trace de point de fixation, sortie de tige, tourillon ou autre: C'est plat ! Donc, pas KWK;
- On peut essayer d'y mettre un PAK, mais alors si le canon couvre bien le secteur, une roue va pivoter sur la demi-lune interne et l'autre va patauger dans le sable, pas pratique, et pourquoi la fosse entre cette demi-lune et le mur extérieur? Donc pas de PAK...
- Et pourtant, çà devait bien servir à qq chose: Mise à part une grosse vasque de fleurs pour accueillir les Alliés, j'ai une petite idée à soumettre: Un PROJECTEUR ? Le garage en contrebas abrite un projecteur et son groupe électrogène, on le hisse jusqu'à la demi-lune où on le pose sur son socle, et les guetteurs scrutent la plage en dessous et dans la fosse derrière le mur de protection: Qu'en pensez vous ??

Une prochaine fois, on en avait parlé en crapahut, la langue pendante, avec DODGE, il faudra évoquer le problème de l'eau sur le SüdWall.

A la prochaine
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Dragoon

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Ven 11 Jan 2008 - 3:57

Merci à tous pour ces précisions mais effectivement il y a encore des points à éclaircir scratch

Pour répondre à Calcine (d'abord bienvenue sur le forum), au sujet de l'encuvement mystère. Effectivement je n'y ai vu aucun point de fixation. Par contre je vais rajouter une précision qu'on ne voit pas sur la photo, entre la demi-lune et le mur de protection c'est à dire dans l'espèce de tranchée il y a 2 niches rectangulaires sous la demi-lune

Dragon
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Mar 5 Mai 2009 - 2:34

La semaine dernière, nous avons pu enfin approcher la "demi-lune" (même avec des "pleines lunes" aux alentours....ceux qui connaissent les lieux comprendront!), et nous avons tourné autour comme autant de poules autour d'une fourchette, car ce truc là est vraiment bizarre, jamais vu çà! Comme on dit ici: Qu'ès aco ?
- Primo, par rapport à la photo de DRAGOON d'il y a à peine un an, le schmilblick s'est fissuré et même ouvert en deux, montrant l'absence totale de fer à béton.
Moralité, dans peu de temps, il aura disparu.
- Secundo, il faisait un vent de "cornecul", difficile à tenir debout, ce qui expliquera la suite.
Je pense en effet rejoindre JORY dans son idée que cette fosse semi-circulaire est un poste d'observation, c'est tout. Je vais essayer d'éliminer, peut être en vrac, toutes les autres hypothèses:
1 / Le schmilblick n'est pas un poste de SMG pour couvrir l'accès arrière: effet d'une part même si l'aspect est le même c'est trop large pour une SMG, et d'autre part le tir vers le chemin d'accès est masqué par le garage situé derrière, il tirerait dedans.
2 / Le schmilblick n'est pas non plus une position de mortier lourd car ce dernier est habituellement en fond de cuve et non en surface, et tel que placé les servants ne pourraient pas y accéder depuis leur fosse.
3 / Le schmilblick n'est pas non plus un emplacement projecteur de 60 cm car en comparaison avec celui de la Franqui, même si posé sans embase sur la dalle, cette dernière n'a pas de plot de fixation (le vent) et est trop petite: les 2 premiers supports seraient sur le béton et le 3ème dans le sable.
4 / Le schmilblick n'est pas non plus un encuvement d'artillerie, même s'il y a un garage pas loin: En effet, et comme j'ai dit dans un post précédent, les roues (voie d'une pièce standard: entre 2 m et 2,5 m) iraient buter contre la partie arrière et entre les deux excroissance de murets fermant la fosse, et même si elles pouvaient monter sur la plateforme, il y a impossibilité de pivoter car une roue est sur le béton et l'autre dans le sable , bonjour la stabilité du tir... D'autre part, à quoi servirait la fosse et les niches, car je n'ai jamais vu les servants d'un canon s'abriter DEVANT un canon et sous le tube (et les munitions idem): c'est toujours dans le secteur arrière !!
5 / Le schmilblick n'est pas non plus un PdT d'Artillerie côtière pour du tir de précision et tel qu'on les connait : Il n'est pas sur une hauteur (juste une petite dune) et surtout, que ce soit dans la fosse ou sur la plateforme, il n'y a aucun point de fixation ou d'appui pour des instruments lourds d'optique ou de transmissions, comme par exemple dans le PdT de Cap de Roc ou même sur les petites plateformes de guet de la Flak de Jugnes. Par très fort vent, il n'y aurait donc aucune stabilité ni précision possible de mesure.
En résumé, je pense qu'il y a tout de même un lien avec les batteries d'Artillerie situées dans l'arrière pays: ce devait être certainement un poste d'observation et probablement de direction de tir à leur profit, mais sommaire, avec des instruments portatifs (optique et transmissions) de campagne posés sur le rebord du mur et stockés dans les alvéoles sous la plateforme. quant à cette dernière, je n'en vois aucune utilité sauf peut être par vent nul ou calme;
Je me pose une question: Pourquoi n'ont ils pas recouvert le total d'une dalle comme dans les PO du cap Blanc-Nez ?
Pour le garage à proximité, il est ouvert perpendiculaire à la menace et surtout au vent: Ne serait il pas au profit de l'autre encuvement en demi-lune situé près du tobrouk plus au sud ?
Sur la photo SHM, disparue aujourd'hui, on remarque à côté du garage une fosse rectangulaire, de mêmes dimensions, placée perpendiculairement, avec la dalle bétonnée et entourée d'un merlonnage: soute à munitions probable ?
A suivre...
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mar 5 Mai 2009 - 10:58

Petite photo du Panzerstellung dégagé :


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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mar 5 Mai 2009 - 14:59

ce qui est etonnant c'est le rebord autour du plot central .......c'est du boulot pour le faire,c'est donc pour empecher une roue de tomber dans le fosse en demi lune ...???
dca 20mm sur roues??
scratch
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mar 5 Mai 2009 - 15:19

Voici dans quel état nous l'avons trouvé :






Voici la plateforme en détail avec son rebord




Et les soutes en dessous


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David Mallen
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mer 6 Mai 2009 - 1:11

Suspect Suspect scratch scratch

REGARDEZ ce type de construction à la batterie de Søndervig il y a comme un air de famille !!!! peut être chez nous pour un canon ou mortier ??

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=27415&start=555
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Mer 6 Mai 2009 - 4:20

bonjour,

Pour les deux cas de figures exposés, justement c'est là où çà cloche:

1 / Le schmilblick aurait été circulaire, j'aurais dit OK pour un canon de Flak posé dans la partie centrale, çà correspond; mais là, même sur roue çà ne marche pas (réponse à PzIV): Pour le tir au sol, la pièce ne pouvait pas pivoter d'elle même à cause du berceau, il fallait bouger la remorque, çà ne sert à rien.
2/ J'avais également pensé non pas à un mortier mais à un KWK, mais contrairement à ta photo, il n'y a aucun point d'ancrage;
De plus le demi cercle s'arrète net, sans aucun prolongement vers l'arrière ni du bouclier ni de la plateforme, ce qui aurait pu abriter les servants ou permettre un pivotement.
Et je répète, pour un canon, les servants et les munitions, c'est derrière, pas devant !
Non, mis à part un balcon d'observation, je ne vois pas autre chose.
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mer 6 Mai 2009 - 10:52

Je suppose une plate forme pour un Pak style 75 mm...
A l'époque l'ouvrage était enterré et à ras du sol.

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David Mallen
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mer 6 Mai 2009 - 11:29

Je pense aussi surtout que la demie lune est au même niveau que le garage juste derrière celui ci à environ 15 mètres



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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mer 6 Mai 2009 - 12:22

Ben oui = garage à pak + plate forme...


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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   

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Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)
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