étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)

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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Mer 6 Mai 2009 - 14:05

Re,
Je suis peut être têtu, c'est vrai qu'il y a un garage PAK ou autre pas loin au même niveau, mais je serais d'accord si on avait à faire à seulement le mur extérieur en demi cercle ou fer à cheval, avec l'intérieur plan, uniforme, entièrement au même niveau et d'un même matériau, béton ou sol naturel, donc sans fosse ni plateforme intérieure.
Or ici, et je le répète pour la nième fois:

1 / Il y a une fosse (personnels ?), et des niches (munitions, équipements ?) DEVANT et en DESSOUS du canon:
Avez vous déjà vu dans un encuvement d'Artillerie les servants s'abriter (et comment ils tirent ?) et les munitions être stockées (et comment on les charge ?) devant un canon et 1 m sous l'orifice ??? Et si c'est pas çà, pourquoi et pour qui la fosse et les niches ??

2 / La plateforme fait je crois 2,5 m de diamètre, un canon PAK fait 2 m de voie environ, donc soit il se met derrière, les roues hors du béton, auquel cas à quoi sert la construction ?
Soit il y a à peine la place pour poser les roues (50 cm tout au plus) et au premier coup, avec le recul (car au cas où vous ne le sauriez pas, un canon, çà recule d'un bon mètre) le canon passe dans le sable, d'où retour à la question précédente, sans parler des ornières .

3 / Ainsi mis, le canon est figé dans l'axe, sans pouvoir pivoter,avec 30° de débattement de part et d'autre (dans l'encuvement 50 m au sud, en pivotant derrière un simple mur de pierre en arc de cercle, on a 180°); si on pivote, une roue tourne sur le béton et l'autre dans le sable où il y aura donc immanquablement une ornière, soit au début, soit au premier coup, donc un canon incliné en roulis, même si légèrement . Or pour que le tir soit précis, il faut un canon à niveau, donc les 2 roues si possible sur le même type de support, ce qui n'est pas le cas.

C'est pour celà que je ne retiens pas non plus l'hypothèse d'un encuvement d'Artillerie et que j'essaye au mieux d'expliquer pourquoi.

Bonsoir
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Jubilee
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mer 6 Mai 2009 - 14:13

Qui plus est l'abri pour Pak possède sa propre plateforme bétonnée devant et qui se prolonge sur le côté (côté plage).

Donc sur la photo de David du Danemark on est en présence d'un encuvement de type Regelbau 600 Emplacement pour canon de de char 5 cm.
Toutefois çà y ressemble mais de loin, car le notre ne possède pas de pièces inférieures (une pour le personnel et une pour les munitions.)

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mer 6 Mai 2009 - 16:34

et ces niches a équipement ou a munition ont une dimension particuliere???
surtout en profondeur??
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Jubilee
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Mer 6 Mai 2009 - 16:47

Elles font 60cm de profondeur par 110 de largeur.
Elles sont au nombre de 2.
Séparée l'une de l'autre de 80cm.(40cm de part et d'autre de l'axe de la demi lune).
La tranché quand à elle fait 70cm de large.

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Sylvain alias Jubilee


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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Jeu 7 Mai 2009 - 0:38

Bonjour,

Pour le R600 de David, il y avait d'autres photos dans un fascicule de H.Lippmann sur les Heeres Regelbauten où on voit mieux car moins ensablé: Le truc est beaucoup plus gros qu'à Pissevaches, disons le double; il faut s'imaginer un r600 COMPLET type Route Bleue (sans le toit) perché sur un Vf51a avec les escaliers qui descendent de chaque côté, en plus de l'épaisseur des murs.

Sylvain, as tu mesuré la hauteur du garage en arrière ?
Pourquoi la question, c'est le serpent de mer du projecteur qui ne veux pas disparaitre tant que tous les éléments ne seront pas éliminés: Il y a dans le livre AOK19 de Chazette, page38 en bas, la photo d'un projo de 150 bricolé sur un chariot et sous abri: Pouvait on faire ce type de bricolage mais avec un chariot adapté sur une voie de 60 cm, ce qui expliquerait la présence de rails sur place ?
Les limitations, comme a dit Jory: hauteur de l'abri (voir avec un projo 60), distance avec l'encuvement, emplacement du groupe et commodités (essence, évacuation des fumées...)

Autre pb, pour en revenir au garage, en en regardant la photo SHM (env 1947), celui ci est entouré et séparé de l'encuvement par une épaisse végétation, on ne voit pas de plateforme côté plage: as tu bien délimité la "terrasse" devant l'entrée du garage ?

Le seul autre encuvement, et le plus proche, visible sur la photo est celui au sud du Vf58 entre les deux petites soutes.

C'est vraiment un cas d'espèce !!
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David Mallen
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Jeu 7 Mai 2009 - 1:56

en effet Jacques tu as raison il y a bien des rails de type decauville au sol près du garage mais il faut peut être pas si fier !! Car comme nous l'avons vu sur le terrain accollé au Vf il y a des décombres et ruines de bâtisses assez récents donc on ne peux être sur du decauville !! Je pense maintenant le seul moyen à part une belle photo d époque des lieux c est d y passer un coup de détecteur pour y trouver peut être des indices ! Du style douilles
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Jeu 7 Mai 2009 - 13:52

Hauteur Sous Plafond de ce garage : 160cm + 30cm d'épaisseur de plafond.
Epaisseur des murs : 40cm
Dimension intérieure : 510 cm X 240 cm
Surface totale au sol de l'ouvrage : 320cm X 550cm

Quand à la plateforme béton devant l'ouvrage elle fait 280 cm le tout sur 6 ou 7m.

Ca pourrait ressembler à un VF 5a sans les 1mètre d'épaisseur de mur, mais les dimensions intérieures seraient plutôt 500 cm X 200 cm et la surface totale au sol de 300cm X 600cm.

Pourquoi pas une réalisation inspirée du type VF 5a mais adaptée à la côte méditerranéenne.

Ce n'est pas les premières modifications constatées, en effet les abris pour personnel VF 52a le mur intérieur séparant les deux chambrée ne mesure que 40cm d'épaisseur.

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Jeu 7 Mai 2009 - 14:10

Jubilee:
Pour les mesures :Ca c'est du boulot.
Tu progresse......

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Jeu 7 Mai 2009 - 14:18

Avec un S à "tu progresses"



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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Jeu 7 Mai 2009 - 14:46

C'était un test ...de qualification...
Bien bien....

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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Ven 8 Mai 2009 - 0:20

Bonjour,

Pour les mesures, je fais toujours confiance à Sylvain et à "la voix de son mètre" !
Donc, j'élimine a priori pour le garage tout serpent de mer et je ne conserve que l'hypothèse PAK vu la hauteur.
Mais je continue à regarder la photo aérienne SHM: sur toutes les autres, les alentours des points d'appuis sont absolument pelés, sauf à cet endroit, où la végétation devait déjà y être, la série de photos ne datant que de 2 - 3 ans après la guerre.;
On distingue bien l'encuvement, la garage parallèle à la côte, une soute bétonnée à l'air libre 10 m devant (on voit bien le merlon côté Est en flanc de dune), et tout autour, ce sont des arbustes (raison de plus pour écarter la SMG vers l'arrière...).
On voit que contrairement aux autres cas sur la côte, il n'y a pas de passage direct et assez large du garage à l'encuvement pour un canon, ni d'ailleurs vers l'avant, alors il devait aller où ce canon ?
A la rigueur, en faisant le tour côté ouest, en passant sur le côté du garage, on peut atteindre l'autre emplacement en demi lune en dessous du tobrouk, mais çà fait du chemin (env. 50m);
Je pense que c'est une soute qu'il y a devant le garage, car bien que la forme convienne, un encuvement à cet endroit, ce serait pour un PAK tirant à tir tendu par dessus le tobrouk et la demi-lune !!! débile....

Je ne sais pas ce qu'ils tiraient comme obus mais moi je me tire des balles !

A+
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Ven 8 Mai 2009 - 2:37

La photo aérienne ???...merci

Fx

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Ven 8 Mai 2009 - 4:21

oui....chef!!


[/URL]
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Ven 8 Mai 2009 - 5:08

bon je sais qi'il y a pas de preuve....mais un petit canon flak 38 sur roues
puisque manifestement il n'y pas de dca apparente sur le site...avec alimentation en munitions sur le cote??
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Ven 8 Mai 2009 - 9:28

Bonjour PzIV

Pour un affut Flak, je t'ai répondu mercredi: il en manque la moitié; çà aurait pu se concevoir (dimensions, plateforme centrale, fosse tout autour, niches) mais sur 360°, pas en demi cercle.
Pour la photo SHM, normalement on n'a pas le droit.....
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MessageSujet: Etang de Pissevaches (Aude)   Ven 8 Mai 2009 - 10:03

Bonjour à tous,
Au risque de me "planter", votre affaire de structure bétonnée en demi-lune ou demi-cercle au choix, me rappelle une disposition quasi-identique à la Pointe de Beauduc en Camargue (13) avec un tobrouk pour mitrailleuse à proximité; il s'agirait, d'après Alain Chazette de plates-formes anti-chars pour 5cm pak 38 (qu'il m'excuse si je me trompe).
Voir photos jointes.
Une "mauvaise" vue aérienne des années 1950



La structure en demi-cercle de nos jours

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Ven 8 Mai 2009 - 11:18

Ok pour la demi lune sauf qu'à Pissevaches la plateforme centrale est ausi en demi lune et pas circulaire comme sur ta photo.

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Ven 8 Mai 2009 - 11:59

En effet !!!! scratch
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Ven 8 Mai 2009 - 16:15

et si on supposait (car il y a un decrochement dans la partie droite de la demi lune)qu'il y avait un platelage (bois ou acier comme pour les pieces de 65 avec affut a crinoline)
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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Sam 9 Mai 2009 - 0:58

Qu'ès aco un platelage ???

Même s'il y a ce qq chose sur le schmilblick, çà ne résoud pas la position, la présence et le pourquoi de la fosse semi circulaire et des niches ...
Retour à la case départ.
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Sam 9 Mai 2009 - 1:49

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MessageSujet: Wn 087 Etang de Pissevaches (Aude)   Sam 9 Mai 2009 - 4:03

Bis repetita placent, retour case départ: il y aurait des traces de fixation et de boulonnage (idem pour un KWK50) et toujours pas de fosse en arrière du mur.
Je crois qu'il faut s'arréter à un poste de surveillance / réglage de tirs, en attendant mieux, sinon on va tourner en rond indéfiniment !
Bon appétit
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Lun 7 Sep 2009 - 1:58

Dites les cocos... plus au nord à 1 ou 2 km vers le camping: il y a des abris Vf et un RS.
(visible sur Google Earth)...autre Wn ???

FX
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MessageSujet: WN LGM 087-Etang de Pissevaches-St Pierre la Mer( 11)   Lun 7 Sep 2009 - 4:42

Bonjour,
Si tu parles des casemates à 1,5 km plus au nord-est du camping des culs nus de Pissevache, il s'agit du gros point d'appui (LGM 090) des Cabannes, que nous avons parcouru le 1er mai (c'est vrai que tu n'étais pas avec nous !!)
Sinon, je suis preneur de l'extrait Google sur Email ou MP, mais à notre connaissance il n'y en a pas d'autre.
Salut
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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   Lun 7 Sep 2009 - 13:38

oui moi aussi Frank

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MessageSujet: Re: Lgm 087, étang de Pissevaches (St Pierre la Mer, 11)   

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