étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)

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jopaerya
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MessageSujet: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Dim 24 Fév 2008 - 12:28

Bonsoir

Je cherche la place un poste radar dans Sud France ,
ce radar est appelle Electra-Sonne 18 le radar es
compose avec trois grand antenna's ??

Regards Jos
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MessageSujet: Elektra-sonne 18   Lun 25 Fév 2008 - 8:17

jopaerya bonjour,
pourrions nous avoir plus de précisions sur le type de radar que tu recherches sur la côte méditerranéenne; aurais tu un dessin ou une photo de ce type d'appareil de détection ?
A moins qu'il ne s'agisse d'un radar de la Kriegsmarine lié au "Naxos system", je ne vois que le radar "Mammuth" de la Luftwaffe à 3 antennes verticales et fixes (voir dessin joint).
Si c'était le cas, à ma connaisance, il n'en a jamais été installé sur nos côtes.
Merci de tes précisions car je ne connais pas de système radar sous le nom de "Elektra-sonne 18"
Michel

https://redcdn.net/ihimizer/img515/6214/mammuthxf7.jpg
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jopaerya
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Lun 25 Fév 2008 - 8:38

Bonjour Michel

L'occupant allemand (Luftwaffe et la marine) a bâti un nombre gares de navigation pour leur U-Booten , bateux et avions en Europe. On les a appelés "Elektra-Sonne"-Anlagen (Leitstrahlbaken). Le nom de code du Allied a sonné : "Consol". Chaque anlage a consisté en trois mâts de travail de qualité avec Fächerantenne d'environ 100 mètres d'altitude, au sujet d'une distance de 2 km.
La firme Lorenz allemande deux Fern Such Anlage évolué (FuSAn) bodenständig, t.w. : FuSAn 700 elektra (480 kHz), 1,5kW Sender. FuSAn 701 Elektra-Lang (300 kHz). Pendant ultérieure le déroulement guerre, 7 le elektra et 12 il y avait Sonne-anlagen opérationnel.

http://www.jproc.ca/hyperbolic/consol_spain.html
http://josecadaveira.tripod.com/militaryruins/id80.html
http://www.agder.net/la8ak/k56.htm


Regards Jos
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MessageSujet: Elektra-sonne 18   Lun 25 Fév 2008 - 10:17

Jopareya,
merci pour tes précisions sur le système FuSan 700 Elektra. Pour l'instant, je ne vois qu'un seul emplacement qui pourrait correspondre, une station de radionavigation que les américains, sur des photos aériennes, qualifiaient de "naval beam station"...Mais il n'y a qu'une seule et très haute antenne ??? Je vais continuer les recherches.
Michel
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Lun 25 Fév 2008 - 11:49

Bonsoir, c'est un (relativement) vieux "nav" qui va vous raconter une histoire:

Il s'agit en effet du système hyperbolique CONSOL, ancêtre du LORAN et de l'OMEGA (qui eux étaient automatiques !):

Il y avait effectivement 3 stations couvrant l'Atlantique: Norvège, Brest et Vigo, qui permettaient un RECOUPEMENT INDISPENSABLE, et il était utilisé par les sous-marins ainsi que par les FW 200 Condor de patrouille maritime.

C'était un système manuel et "cérébral" qui n'était pratique que sur des espaces maritimes étendus à cause des distorsions, et avec une précision médiocre, vous allez voir pourquoi:
> Autant que je me souvienne, chaque station opérait sur une fréquence et envoyait dans des secteurs hyperboliques une succession de traits et de points, chaque secteur en ayant un nombre bien précis de chaque;
> L'Atlantique était couvert par un tuilage de cartes sur lesquelles figuraient les hyperboles de chaque station, avec pour chacune le nombre de points et traits correspondants (exemple: 70/30 > 60/40 > 50/50, etc.);
> Le navigateur faisait le point, c'est à dire une "position estimée";
> S'il avait recours au Consol, il écoutait donc, en HF, l'indicatif de la station suivi par le nombre de points et de traits qu'il fallait compter un par un !!! Donc bonjour les bourdonnements et la migraine par mauvais temps et mauvaise réception !!
> Il recherchait ensuite sur la carte adéquate correspondant au secteur et à la station les hyperboles les plus proches du nombre relevé ou estimé car il y avait du crachouillis sur la ligne, exemple "a priori 63/31" puis faisait une règle de trois pour se situer entre deux hyperboles, donc ici 70/30 et 60/40, et il traçait un trait ("ligne de position");
> Puis il sélectionnait la station permettant le recoupement optimum (90°) et proçédait de même;
> Si tout marchait bien, il obtenait non pas un point, car le bateau, ou pire l'avion, avait bougé, mais un "endroit" comme à peu près la moitié d'un département ! J'exagère à peine...

Je vous raconte tout çà car en 1972, sur Noratlas en Ecole de Navigation,nous nous entrainions encore avec ce système, avec Brest comme station restante, mais comme je dis, on perdait un temps fou, et pour se situer à peu près dans un département !

Tout ceci pour dire que si dans l'immensité de l'Atlantique, on avait le temps de voir venir, je vois mal l'utilité d'un tel système en Méditerranée, plus exigue et "tortueuse", mais on ne sait jamais et je vais voir de mon côté: S'il y en eu un , il a donc fallu obligatoirement une 2ème station de recoupement que je situerais dans le sud de l'Italie ou en Sicile.

Si je trouve de la doc; je la joins dans un prochain discours... A +, bonsoir
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MessageSujet: Elektra-sonne 18   Lun 25 Fév 2008 - 11:56

Rapido, c'est encore moi,
Je viens de recevoir la carte juste après la rédaction, donc Sonne 18 devait être à Istres (plaine en bord de mer) mais j'insiste, je doute fort de sa précision et de son efficacité, donc de son utilité, si elle couvrait à elle seule la Méditerranée: en effet, Sonne 16 (probablement secteur Jerez - Seville) devait couvrir l'Atlantique sud et probablement pas la Méditerranée.
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jopaerya
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Lun 25 Fév 2008 - 13:08

Merci pour le information

Les stations de radar Elektra-Sonne en Norvège
et en Espagne ont été réutilisées après la guerre .
C'est aussi possible a France

Regards Jos
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Lun 25 Fév 2008 - 14:14

je ne sais pas si ce que j'ai sur la plaine de Bonnieux, très riche en vestiges, cadre avec le sujet mais je vous le soumet.
A hauteur de la petite échancrure appelée Anse des Arnettes, on trouve un fut cylindrique, actuellement peint en bleu, sur une dalle de béton.
A proximité un emplacement bétonné de forme quadrangulaire reste d'une fondation et deux ensemble de deux plots de bétons au nord-ouest et au sud-ouest avec un dispositif d'accrochage d'un hauban. Si on se réfère à un haubanage normal en croix, les deux autres ensembles (nord-est et sud-est) sont masqués par la végétation très dense qui couvre la partie est du site.



L'alignement des deux bases d'haubanage nord-ouest et du fut cylindrique



le fut cylindrique



la fondation à proximité du fut





une des quatre bases de haubanage (elles sont toutes identiques)







Un responsable de service de la mairie m'a dit qu'il s'agissait "d'une antenne pour la marine marchande".

Alors Sonne 18 or not Sonne 18 ????


@+
Alain
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 0:29

Bonjoir

Le mât d'antenne en Norvège et la Hollande sont
placés 1 kilomètre indépendamment de l'un l'autre .

Regards Jos
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 3:54

Bonjours à tous,

D'abord, merci à Capo rossu pour son beau reportage photo dans la plaine de Bonnieu. Je connais ce site et l'on m'a effectivement dit qu'il s'agissait d'une radio-balise de la Marine, mais mise en place après guerre.

Pour tenter de trouver Sonne 18, je crois qu'il faut entrer dans l'intérieur des terres. J'avais déjà indiqué que je connaissais l'emplacement d'une très haute antenne révélée par des documents US de 1944. Il se pourrait bien que ce soit l'objet de nos recherches et seul Jopaerya pourra nous le dire.
La base de départ est un rapport d'interrogatoire du navigateur d'un bommardier torpilleur de la KG 76 qui a été abattu en méditerranée dans la nuit du 11 au 12 avril 1944. Ce navigateur précise que tous les appareils de la Luft utilisent, pour se repèrer et se guider, les émissions radio des "radio-phares de Séville et d'Arles". S'agit'il de Sonne 16 et Sonne 18.
Si je ne connais pas l'emplacement du radio-phare de Séville, je connais bien par contre celui d'Arles, que les américains appellent Naval Beam Station. Ce radio-phare était situé à l'est de la ville près du château du Grand Barbegal à une altitude moyenne de 40 m (au nord de Saint-Martin de Crau). Actuellement, il ne reste plus que les plots bétonnés (au nombre de 6, par groupes de 2) tenant les haubans qui soutenaient l'antenne et un bâtiment d'exploitation. D'après mes renseignements l'antenne a été détruite par les allemands au moment de leur retrait en août 1944. (voir documents joints)
Y a t'il d'autres antennes ? je ne les ai pas trouvé.
Ne sachant pas insérer plusieurs documents à la fois, je les inclues dans plusieurs posts.

Michel
le premier: document d'origine US
https://redcdn.net/ihimizer/img339/2065/grandbarbegalsx1.jpg
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 3:58

Re, deuxième document:
Un plot bétonné au premier plan et à l'arrière plan en gris le bâtiment d'exploitation de la station. Les plots sont de forme rectangulaires et mesurent 4,50X2,10 m

https://redcdn.net/ihimizer/img172/4329/grandbarbegal1tl8.jpg
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 3:58

Bonjour,

Des précisions supplémentaires, et qqs corrections, sur ce système, en effet j'ai retrouvé à la cave mon vieux bouquin de cours s'y rapportant; je vais vous épargner le cauchemar de telles retrouvailles avec les 55 pages d'équations et de diagrammes ! Cependant:

1 / Des corrections de puriste: Tout d'abord le système était parabolique (une seule station avec diagrammes tournants déphasés) et non hyperbolique (trois stations simultanées) et ensuite on utilisait la MF (et non la HF), c'est à dire les radio-compas marine de grande portée (et je parlerai de çà plus loin à l'intention de P38-13); mais le principe décrit était celui-là notamment la procédure longue, fastidieuse, incertaine et imprécise.

2 / Des compléments:

> La zone utile avait un angle d'ouverture de 120° et la précision y variait en fonction de la distance, de la météo, de la propagation ((idéale en mer) mais également selon le jour 'assez bonne) et surtout la nuit (médiocre): Il y avait une zone de nuit perturbée jusquà 200 km, puis la précision variait de 10km à 1000km des côtes de jour jusqu'à 40 km à 2500 km soit au milieu de l'Atlantique.
>>>C'est pour celà que Sonne 18 ne devait être exploitable qu'au large des côtes algériennes jusqu'au niveau de la Corse, donc pas dans le Golfe du Lion.;
>>> C'est pour celà que Sonne 1 et 17 devaient être idéales pour couvrir la zone des convois vers Mourmansk, et Sonne 6, 15, 16 celle de l'Atlantique, par contre les autres devaient être en réserve car trop dans les terres.

> Les stations conservées après Guerre étaient Stavanger, Seville, Lugo et Quimper-Ploneis. Concernant cette dernière, je ne connais pas la position par rapport au village, j'ai essayé G.Earth mais le champ d'antennes n'ayant pas été réutilisé (ce serait marqué sur les cartes) on ne distingue rien. Je joins un extrait de carte montrant la propagation de Lugo et Seville (symbolisées "COL")

https://i.servimg.com/u/f31/11/87/45/28/consol11.jpg

> Pour répondre à Jos et Capu Rossu, je joins un extrait du livre "Bordfunkgeräte von funkensender zum bordradar" (Trenkle) comme je ne comprend pas beaucoup l'allemand, je me contente des schémas et des photos !!!
On montre l'implantation des trois antennes alignées de 50 m de haut (Une principale au centre et deux asservies de part et d'autre) séparées de 2,88 fois la longueur d'onde, soit en pratique 3 à 4 km pour des fréquences de 250 à 300 Kz: Ce n'était donc pas un seul km !
https://i.servimg.com/u/f31/11/87/45/28/consol12.jpg

Vu l'heure (hypoglycémie) je fais une pause, je parlerai plus tard des autres balises allemandes de navigation. >>> A table !
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 4:02

Re, troisième document
une représentation schématique des vestiges encore sur le terrain
https://redcdn.net/ihimizer/img182/317/grandbarbegal2bh2.jpg
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 4:23

Merci Sherlock's

Le document et le information et tres intressant , merci beaucoup .
Je pense aussi avec Michel le Sonne 18 et a Arles , compliment mon amis

Regards Jos
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 5:26

Rapidement,

Un grand merci Michel pour les photos et l'interrogatoire: Du coup, même s'il me faudra me replonger dans le bouquin, je joins la partie Est de l'extrait de carte, où effectivement il apparait, et j'ai découvert, que Seville était exploitable également côté Méditerranée (double diagramme ?) complétant et recoupant du coup la propagation de Sonne 18, je pensais ce recoupement à l'opposé, en Italie, mais pas à Seville....
https://i.servimg.com/u/f31/11/87/45/28/consol13.jpg

Mais il faudra vérifier les embases d'antennes (tes plots d'ancrage et ceux de Capu Rossu semblent similaires) car s'il est acquis qu'il y avait par principe trois antennes, j'ai un "lièvre" sur les autres types de balises, c'est à dire les radio-compas de l'époque appelés "par alignement" ou "à faisceau" (beam en anglais !...) et il devait y en avoir une dans le secteur .
(Je dois te répondre également pour la maintenance radar)
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 9:45

Bonsoir,
en complément des posts précédents, voici un extrait du rapport n° 1257, 2e bureau , Etat-Major Air, Alger d'avril 1944 portant sur l'interrogatoire de l'équipage d'un Ju88, bombardier- torpilleur, de la 6/KG76, abattu par la chasse de nuit allié, dans la nuit du ii au 12 avril 1944 au large de Dellys (Algérie) (document Service Historique de la Défence).....où il est question des radio-phares de Séville et d'Arles.

Michel
https://redcdn.net/ihimizer/img135/5397/radiopharesft4.jpg
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 10:56

Les gars, je suis dans mon fauteuil avec un bon cognac et je savoure. Ca c'est du post !
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 10:59

C'est même compliqué à suivre...késako???? scratch scratch drunken Sleep Sleep

Fx
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 11:39

Comme vtt 13 !

En voyant le message obscur de jopaerya, je me suis dis : soit personne ne répond, soit c'est le feu d'artifice.

Merci à Fx d'avoir créé un site où il peut y avoir de tels échanges ! :king:

PS : le Nordatlas ça me rappelle les Tanguy et Laverdure de mon enfance...
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 11:53

Le NORDATLAS ...j'chui monté de dans étant petit...véridique pour partir en colo de vacances des Armées en 1975.

Fx
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mar 26 Fév 2008 - 13:13

Je rejoins les propos de VTT13 en me délectant de tels échanges entre passionnés. On ne peux que se féliciter sunny d'avoir parmis nous des personnes aussi ardemment "péchu" dans des domaines diverses mais se rapportant tous à notre passion commune Wink la bunkerarchéo

Cela ne m'étonnes pas d'ailleurs venant de Jacques et de Michel, qui sont de précieux conseil pour nous tous.



:ghgjj:

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Sylvain alias Jubilee


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Un comprimé n'est pas forcément un imbécile récompensé

Bon de commade du livre "L'aérodrome de Lézignan, Toute une Histoire !" : http://www.aerostories.org/~ext/commandes/LezignanComm.htm
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MessageSujet: Elektra Sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 15:31

Rebonsoir, on poursuit sur Sonne 18:

Tout d'abord, pendant que VTT13 se tapait son cognac, j'appellais Champollion pour essayer de comprendre ce que le bouquin BordfunkGeräte avait dans le ventre (>>> migraine, même résultat qu'un cognac..): Je parlais, au pif, d'un Sonne possible, car logique, en Italie, et bien je n'en étais pas loin car il était en CRETE, dixit ledit bouquin; mais pas de n° alloué... cependant, la Méditerranée était ainsi couverte.

Un point de situation maintenant de divers éléments qui m'intriguent:

1 / J'ai écarté tout de suite, mais on ne sait jamais, au vu du "fût bleu", l'hypothèse de l'embase d'un Wassermann S "Chimney", haubanné à cause du Mistral, : çà n'y ressemble pas et il y aurait le L480 en dessous ou qq chose de conséquent pas loin.

2 / Les deux plots d'ancrage, de Michel et Capu Rossu, pris sous le même angle, sont IDENTIQUES ! Mis à part les deux ferrures plates, on retrouve la même boucle métallique centrale, et en plus la forme et les angles de fixation sont les mêmes: L'origine est donc également la même, soit française soit allemande mais pas l'un et l'autre !

3 / A tout hasard, installation marine ou pas, c'est curieux mais il y une coïncidence: les deux installations sont à 12 km de part et d'autre du terrain d'Istres et pratiquement dans l'axe de piste, mais ce ne n'est peut être qu'une coïncidence .

4 / Je peux me tromper, mais, mis à part justement le Consol, et pour avoir, là aussi, pratiqué ce genre d'installation, les radio-compas marine, de grande portée, sont en général proches des phares du même rôle (Cap Creus par exemple), donc dans le coin ce serait Planier ou l'Espiguette, mais pas planté aux pieds des Baux de Provence, si joli soit le coin ! c'est une question pratique pour le Mataf: L'aiguille du radio-compas va dans la même direction que son regard à la recherche de l'éclat du phare, c'est logique....

Un petit topo maintenant sur justement ces gros radio-compas d'avant-Guerre, utilisés par les marins comme par les aviateurs, et appelés souvent "Radio-phares à alignement" ou parfois "à faisceaux", qui se dit "beam" en anglais (tiens donc):
Je joins une page de 1928 à leur tout début:

https://i.servimg.com/u/f30/11/87/45/28/adf00112.jpg

Il s'agissait en gros de 4 secteurs, chacun avec en morse un A (.-) ou un N (-.) et se recoupant par un étroit faisceau avec un son continu: Le radio, ou le nav (encore lui) écoutait les .- ou -. (passionnant à l'époque...) pour se situer, puis guidait le pilote pour chevaucher le son continu d'un faisceau pour suivre l' axe correspondant.
Par contre je n'ai hélas à ce jour aucune idée ni de doc sur le nombre, la forme ou l'implantation de la ou des antennes !

1 / En France, il y en a eu trois vers 1935, au Bourget, à Abbeville et à Lyon-Bron, et un 4ème en projet vers Marseille (tiens donc)
2 / il y en eu beaucoup aux USA, appelés Radio-Range
3 / Il y en a eu également beaucoup en Allemagne dès 1935 également, ce qui leur a permis de tisser leur réseau de voies aériennes, et ils en ont installé un grand nombre entre autres en France: Ils servaient de balise d'attente ou de rejointe pour les chasseurs avant d'être dirigés par radars, depuis les Jafü (tiens donc) ou JagdKorps, vers les raids (on avait par exemple "103W" à 5 km au nord ouest de Creil).
4 / Et pour revenir dans le secteur, qu'est ce que je trouve à Istres (carte trop petite pour localiser avec précision) en 1947: Un radio-compas de ce genre !! Donc question, d'où vient il ?
> Est ce du matériel français d'après-Guerre ?
> Est ce un radio-range installé par les Américains ?
> Ou est ce une balise allemande remise en état ? Donc ayant existé pendant la Guerre, mais où ?

Bon, j'ai planté le décor, j'ai soulevé les lièvres, maintenant aux fouineurs du coin de chercher, moi aller dodo !!! A +
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MessageSujet: Elektra-sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 23:04

Allez, de bon matin, on repart sur Sonne 18.

Jacques, je te rejoins sur ta reflexion au sujet de la position du radio-phare car il n'est pas loin du terrain d'Istres. Je crois que l'on peut aller plus loin car son emplacement est situé au nord de la plaine de la Crau et donc de tous les terrains où étaient stationnés les escadres de bombardement et de reconnaissance de la Luftwaffe: Saint-Martin de Crau, Eyguières-La Jasse, Salon, Istres...donc tout appareil évoluant en méditerranée à la recherche d'un navire à torpiller pouvait (je pense, car je ne suis pas spécialiste en radio navigation) facilement revenir sur son terrain en se "calant" sur les émissions radio émises par le radio-Phare.
Je te rejoins un peu moins sur la comparaison entre les vestiges de Bonnieu, bien mis en évidence par Capu Rossu et ceux du Grand Barbegal. Les plots des haubans de l'antenne sont beaucoup plus petits à Bonnieu et de configuration différente (voir image). Jusqu'à preuve du contraire je reste sur un dispositif français d'après-guerre

A+ Michel

https://redcdn.net/ihimizer/img186/9732/plothaubanrs3.jpg
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mar 26 Fév 2008 - 23:18

Re,
Je complète avec la photo d'un autre plot pour hauban

Michel

https://redcdn.net/ihimizer/img20/9430/plotbtonmj0.jpg
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Elektra Sonne 18   Mer 27 Fév 2008 - 2:09

Bonjour Michel,

Ok donc pour les coïncidences, parcequ'en regardant bien, sans notion d'échelle ou de dimensions, et sous le même angle, il y a les détails de ce matin qui sont masqués: je les voyais donc identiques; et puis en regardant la carte, par rapport à Istres, la symétrie est frappante.
On reste donc sur l'installation d'Arles, mais on "garde au chaud" celle de Capu Rossu, çà peut ressurgir un jour dans un autre sujet, et on dira "tiens, on a déjà vu çà qq part" !

Pour le principe de base de l'Elektra-Sonne, et si s'en était un, vu que la doc allemande cite trois antennes, il se peut que qq part autour de ce que tu as trouvé, il y ait le reste.

Pour son utilisation, si c'était un radio-compas, je suis d'accord pour une balise de recueil vers le terrain, c'était son rôle et son emplacement (celle actuelle est à St Martin...), mais si c'était un Sonne comme indiqué, et comme j'ai expliqué, le système était trop lent et imprécis en général pour une arrivée, et inex à moins de 50 km: C'était de la nav "en haute mer".

A + Jacques
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   

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