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 Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)

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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mer 27 Fév 2008 - 2:25

Re Jacques,
Mon intention était bien de refaire un tour sur le secteur du Grand-Barbegal et de soumettre à la question quelques habitants du cru. D'autant plus, qu'il y a 4 ans quend j'avais découvert le site, il m'avait été signalé des "infrastuctures allemandes" dans un bois à environ1,5km de la première antenne...je vais vérifier cela un de ces jours.
A+
Michel
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mer 27 Fév 2008 - 11:57

Bonjour,

Au nord de Montpellier existe une antenne en treillis metallique exactement identique aux photos. Et bonheur elle est TOUJOURS EN PLACE ! et visible de loin.

Elle etait tellement gigantesque qu'on a dû la couper en deux et replanter un morceau à coté de la base. Donc 100 m c'est possible.

De source sure elle est allemande et date de la guerre,
elle est peinte en rouge et blanc. Elle sert de relais aux divers capteurs modernes à présent.

Ce n'est peut être pas ce système étrange mais les similitudes sont troublantes. En tout cas bravo à Michel et à Jacques pour les précisions au millimetre sur l'engin
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MessageSujet: Elektra-sonne 18   Mer 27 Fév 2008 - 12:50

Bonsoir à tous et à Bruno (pak88)
Pourrais tu préciser la position de cette antenne au nord de Montpellier et peut être, si tu as le temps, des photos???...l'affaire est diablement intèressante.
Merci Michel
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mer 27 Fév 2008 - 13:06

Donc la premiere photo vient du ciel,

On y voit les deux bouts d'antenne plus des traces de béton qui date. On peut jauger de la hauteur par les ombres des édifices projetés par rapport aux voitures et bâtiments. On peut voir le treillage métallique et la peinture des antennes.

For Jop, here is a place in the north of montpellier where are standing two parts of a former huge german antenna. It looks pretty like the photographs of the system you were talking about.


Photobucket
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Capu Rossu
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mer 27 Fév 2008 - 13:35

Merci aux spés pour leurs explications sur le fonctionnement de la bête. En résumé pour que système fonctionne de façon optimale, il fallait être loin et que le météo soit bonne. Les radios devaient anticiper les Frères Jacques et chanter "Heureusement qu'ils faisaient beau et que l'elektra-sonne tait un bel engin".
Bon plus sérieusement, pour en revenir à la balise ou antenne de Bonieux, un léger détail milite pour sa réalisation après guerre : elle est en plein dans le champ de tir de la H 612 de Bonnieux. Ca aurait pu être génant en cas de combat.
@
Alain
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mer 27 Fév 2008 - 13:47

Bonsoir Amis

Je pense que nous avons un petit problème maintenant, ceci est une
autre option pour Sonne 18. Les faits ont présenté par Michel, les
rapports d'interigation m'incite toujours à croire qu' Arles est l'endroit. Mais je ne suis plus 100 % sûrs .

Regards Jos
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mer 27 Fév 2008 - 14:19

Bonsoir,

Heureusement que tu n'es pas sûr à 100%, sinon ce ne serait pas la peine d'avoir un forum pour discuter, au lieu de chercher, on goberait toute crue une quelconque bonne parole le bec ouvert comme des petits oiseaux dans leur nid: Là, c'est passionnant, ce n'est pas la peine de regarder RIS ou autres à la télé car nous autres du Forum on arrive à faire parler les morceaux de béton !!!
Trève de plaisanterie, il à peu près sûr que c'était à Arles, mais pour les autres trouvailles, comme je disais, on garde paisible sous le coude, çà ressortira un jour...
A +
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mer 27 Fév 2008 - 14:44

Michel,
les plans de tes plots de hauban correspondent exactement aux traces de béton sur la photo.
Le site s'appelle Fond Froide et s'est toujours appelé ainsi donc à voir si il existe de la doc dessus. Faudrait déterminer combien de haubans utilisait l'antenne du système et leur positionnement pour les faire coïncider avec les traces de la photo....

A savoir existait il un autre système d'emission ou de detection qui utilisait une antenne de 100 m de haut ?
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Mer 27 Fév 2008 - 14:47

Un dernier truc et je vais au lit,

l'embase de l'antenne je l'ai vu de prés il y a deux ou trois ans et c'est la même que celle de la 3eme photo de Jop. les quatre pylones de fer se rejoignent et forment comme un triangle inversé.
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Mer 27 Fév 2008 - 23:12

Bonjour à tous, bonjour Bruno,

Alors là, nous avons un problème; Bruno, tu nous sors une affaire incroyable.
Je retrouve sur cette station de Fontfroide les mêmes éléments qu'au Grand Barbegal. La disposition des plots bétonnés est identique, ainsi que leur forme. Ils sont groupés par 2, formant ainsi 3 lignes de haubans (par antenne)..chaque ligne formant avec la suivante un angle de 120°. et en plus, en prenant quelques mesures sur Google, on s'aperçoit que les distances entre l'embase de l'antenne et le 1er plot ainsi que la distance entre le 1er et le 2e plot sont pareilles; là aussi on s'y retrouve: 40m entre l'embase et le 1er plot et 25 m entre le 1er et le 2e....TOUT EST IDENTIQUE.

Je ne sais plus quoi penser; s'agit il d'un nouveau radio-phare.?.on peut valablement le croire. Personnellement, je n'en ait aucune mention écrite.

Je poste une nouvelle image Google avec les nouveaux plots que j'ai repèré.

https://redcdn.net/ihimizer/img517/1364/fontfroidelr6.jpg
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MessageSujet: Elektra Sonne 18   Jeu 28 Fév 2008 - 3:00

Bonjour, et attention au démarrage...

Je peux me tromper, mais j'ai mes petites idées, c'est une hypothèse de travail , donc soit c'est une fourchette de pistes que j'affine au fur et à mesure que les trouvailles arrivent, soit c'est le délirium "très mince":

> Pour Fondfroide, ce n'est pas un "radioalignement" à faisceaux: Les anciens systèmes dont j'ai parlé , à 4 faisceaux, devaient avoir (je cherche toujours une doc...) soit 4 antennes identiques, soit une principale et 4 plus petites autour pour former deux cadres, donc un diagramme en trèfle à 4 feuilles.

> Il s'agit ici et à l'heure actuelle d'un centre d'émission MF de radio-diffusion, identique par exemple à celui de - je crois - France Inter, à ALLOUIS (47.10.17.00 / 2.12.20.00) à côté de VIERZON où les deux grandes antennes sont disposées pareil. Ici le plan d'antennes est orienté nord-ouest / sud-est, il y a donc un diagramme en 8, dont la boucle inférieure est vers la Méditerranée. Dont il faut voir ici s'il n' y a pas un organisme de radiodiffusion qui utilise justement le site par exemple vers la Méditerranée.

> Si le site a été utilisé tel quel par les Allemands, ce devait être soit également un émetteur MF de radio-diffusion, vers la Méditerranée / Afrique du nord (propagande en direction de l' AFN ?) soit, pourquoi pas, un centre d'émission OU de réception HF de grande puissance pour les forces allemandes dans cette zone, mais dans ce cas tenez vous bien, j'ai dit "OU" car l'émetteur et le récepteur doivent être séparés géographiquement : Et si nous allions du côté d'Arles....?

Je vois donc les solutions suivantes:

1 / S'il y a eu un Consol, donc Sonne 18, on doit y trouver exactement les mêmes antennes, distantes d'environ 3 km, mais je répète au nombre de trois et alignées Est/nord-est > Ouest/sud-ouest (env. 240 / 060) pour une couverture optimale de cette partie de la Méditerranée.

2 / Si l'on trouve deux antennes on a soit un autre centre de radio-diffusion (peu probable, trop près..), soit la deuxième partie d'UN centre comme Fondfroide: je dis "d'un" centre car je présume que les allemands devaient avoir, temps de guerre oblige, plusieurs centres E/R de ce type sur la côte... Donc Sonne 18 serait ailleurs !

3 / (J'atteinds ici la limite de mes souvenirs en matière de cours de Transmissions / plus de 35 ans après, et déjà que je roupillais...) s'il n'y avait qu'une seule antenne, c'est à dire un diagramme (d'émission ou de réception) circulaire, pour les non initiés, c'est la propagation des ondes du caillou dans la mare:
> Sonne 18 est également ailleurs
> Il s'agit soit probablement d'un récepteur "omnidirectionnel" (circulaire) donc pourquoi pas celui de Fondfroide, et je précise s'il y a un lien entre les deux, soit d'une radio-balise de grande puissance et du type radiophare MF (également) omnidirectionnel comme ceux utilisés à l'heure actuelle et qui ont remplacé le type "à faisceaux".

Donc dans ce dernier cas, j'ai un doute non pas d'utilisation (voir plus loin*) mais de DATE, car j'ignore à quelle période les radiophares à faisceaux ont été remplacés: Ils devaient bien exister déjà vers le milieu de la Guerre, mais le doute vient de cette carte de 1948 où les "radioalignements" sont toujours mentionnés et notamment celui près d'Istres comme pour me narguer: Une recherche complémentaire s'impose, mais on y arrivera...

(*)Question utilisation en tant que radiophare de navigation, il n'y a pas de problème car dans un avion, on peut utiliser indifféremment une radiobalise, dans ce cas on ne reçoit que l'indicatif en morse (au milieu de la patouille, ç'est barbant !...) soit une radiodiffusion, dont de la musique (c'est plus agréable...) ou, surtout à l'époque, de la propagande (çà maintenait le moral):
Il suffit d'utiliser l'antenne de radiogoniométrie, c'est à dire en ce temps celle circulaire que l'on voyait au dessus (ou en dessous) de la cabine, et ce procédé , à courte et moyenne distance (Golfe du Lion...), était bien plus précis et plus pratique à mettre en oeuvre que le Sonne!
Mais il est vrai que, outre cette question de date, même si dans l'interrogatoire, la mention de "Sonne" n'apparait pas, au profit de celle de "radiophare d'Arles", il y a toujours le nom de Sonne 18 sur la carte des implantations, donc du système.

A suivre...
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MessageSujet: Elektra-Sonne 78   Jeu 28 Fév 2008 - 9:25

Bonsoir
Pour agrémenter le sujet, je joins, ce que j'avais oublié de faire, une photo aérienne Google montrant les bâtiments d'exploitation de la station d'Arles/Barbegal et la zone de l'antenne où seulement deux plots bétonnés émergent encore d'un tas de décombres.
Avec les coordonnées affichées celui qui le désire pourra retrouver ce site
Bon amusement Michel

https://redcdn.net/ihimizer/img144/351/grandbarbegaloz2.jpg
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Jeu 28 Fév 2008 - 12:10

suivant avec delice cette recherche (même sans cognac)...je me permet de rajouter un petit mot concernant les antennes de calas qui etaient au nombre de 3 (une n'a pas resiste au mistral) et qui sont bien a 120 degres et font a peu pres 50 m de haut... mais pas a 3km les unes des autres tout en etant pas loin de l'aerodrome d'aix les milles . se situant au debut du grand arbois peut etre des plots sont dissimules qque part.
ps: ces antennes pouvaient elles servir aussi pour les bateaux et sous marin?
au plaisir de vous lire
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MessageSujet: elektra sonne 18   Jeu 28 Fév 2008 - 14:10

Bonsoir pz IV,
Même démarche que pour les autres: Quelle était la disposition et la distance de séparation? j'ai compris 3 antennes disposées en triangle;
pour répondre à l'utilisation, oui le Consol était utilisé également par les bateaux, et par les sous-marins en surface du moment qu'ils avaient un récepteur de radiophares (de quel type ?)à bord.
A+
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Jeu 28 Fév 2008 - 14:41

https://redcdn.net/ihimizer/img90/7605/calaseq6.jpg
la 3eme antenne ,detruite ,etait plus bas devant le batiment
bien sur il n'y pas 3 km entre les antennes
scratch
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Ven 29 Fév 2008 - 2:08

Bonjour à tous,

Des antennes et les plots bétonnés les soutenant,on en trouve un peu partout, mais il n'y a (à priori) qu'un Sonne 18 que je situe toujours, compte tenu des informations que nous avons, à Arles/Le grand Barbegal. De toute manière, il est quand même interessant de relever les emplacements d'antennes que l'on peut découvrir sur notre zone...c'est un signe de présence d'un PC.
Recemment, j'ai découvert le PC des transmissions de la FliegerDivision 2 sur la commune de Montfrin dans le gard à 2 grandes antennes (qui n'existent plus) et de nombreux plots, dont image jointe...il a été sorti par le proprio du terrain)
A l'attention de Jacques, notre maître navigateur:
Jacques, quelle différence fais tu entre le système Elektra FuSAn 700, donc notre radio phare et le système de navigation bien connu X ouY-Gerät.
Merci Michel

https://redcdn.net/ihimizer/img337/4060/plotmontfrinnf7.jpg
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Ven 29 Fév 2008 - 9:53

Ces messieurs de la détection bonjour,

bon, pour vous donnez plus de détails que les photos Google je suis allé sur place, une première vue de loin ( à peu pres 1 km ) vous vous donner la mesure de l'appareil


Photobucket


Bon les photos sont pas extra car prises avec le telephone,

Imaginez juste que selon la légende ces deux morceaux ne faisait qu'une antenne
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Ven 29 Fév 2008 - 11:08

Bruno bonsoir,

merci pour la photo; c'est en effet assez impressionant, mais es tu vraiment sûr qu'à l'origine (WW2), il n'y avait qu'une seule et unique antenne car les plots bétonnés sont à priori de construction allemande pour les deux antennes (mêmes formes et semble t'il mêmes dimensions)
Je doute un peu que les français postérieurement à la guerre aient repris les normes allemande pour mettre en place la deuxième antenne.
A+ Michel
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Ven 29 Fév 2008 - 12:18

Bonsoir,
je crois que l'on a ouvert une boite de Pandore.....
Bon , c'est pas grave, on refait le point:

> Concernant l'antenne de Carro (Capu Rossu) je ne l'avais pas remarqué jusqu'alors, en procédant par élimination (pas Istres, après guerre, marine, ...) elle pourrait avoir un lien (radiophare marine pour Cap Couronne ?) avec l'"Ancien Sémaphore d'Arnette" c'est marqué juste au dessus sur la carte: Donc par ancien, çà veut dire quand, avant ou après Guerre ?

> Concernant Calas, c'est également la même chose qu'à Montpellier: Radiodiffusion ou Centre émission opérationnel. Mais là aussi, et pour lever le doute,le site était-il déjà occupé avant ou pendant la Guerre ?

> Je crois effectivement que c'est la première question à se poser en premier tri car comme dit Michel, si on commence à faire l'inventaire de tout ce qui a existé ou existe encore comme antennes, on n'a pas fini: Relais, radiodiffusion, radio-communications au profit de la Marine (marchande ou, chut..., nationale) radiophares, transmissions allemandes, etc....

> Concernant Sonne 18, j'ai retrouvé une photocopie d'article je crois provenant d'un livre de CUNY sur la DA allemande: Dans la liste, elle est mentionnée à St Martin de Crau, soit la village au Sud-Est (çà pourrait signifier aussi "sur la commune de...") travaillait sur 297 khz (donc 2900 m entre chaque antenne) et orientation au 190 (donc un plan d'antenne au 100 / 280): bizarre, je l'aurais crue orientée plus vers l'est vers l'Italie, c'est limite...
Mais de toute façon, même dans le cas où l'antenne (car pour le moment il n'y en a qu'une...) de Barbegal n'est pas Sonne 18, je suis persuadé qu'il s'agissait d'un radiophare dans l'axe de piste d'Istres et à ce profit.

> Je viens de lire au passage la question de Michel à Bruno: donc même hypothèses que Montpellier.

Maintenant, comme demandé par Michel, une petite explication sur ces systèmes:
1 / Le Sonne, ou Consol, était un système de navigation en règle générale et tout usage; J'en ai expliqué le principe et la procédure.
2 / Les systèmes X Gerät / Wotan, Knickebein, Y Ger./ Benito étaient des systèmes de guidage sur objectif avec deux sous-espèces:

> - Knickebein, puis X-Gerät, appliquaient le principe de l'intersection de deux faisceaux, comme les premiers radiophares dont j'ai parlé: On suit un premier faisceau (d'une station derrière soi) puis à l'intersection du second faisceau perpendiculaire, donc provenant d'une 2ème station située travers, on largue manuellement les bombes en aveugle;
- X Gerät en était un perfectionnement en ce sens que l'avion coupait un premier faisceau prévu, y déclenchait le chrono, puis il coupait un 2ème également prévu et calculait ainsi sa vitesse qu'il affichait dans le calculateur de bombardement: A un 3ème faisceau situé à une distance connue de l'objectif, il enclenchait ce calculateur qui effectuait automatiquement le bombardement.

> Y Gerät n'utilisait qu'un seul faisceau non pas radioélectrique mais par un ensemble interrogateur-répondeur / radiogoniomètre et qui effectuait en plus la télémétrie, ce qui supprimait les autres faisceaux donc la 2ème station, selon la procédure suivante:
- Un émetteur au sol envoyait vers l'avion une impulsions codée et selon une certaine fréquence;
- Le récepteur de bord captait cette impulsion et la renvoyait aussitôt , comme une balle de tennis, mais avec une différence de fréquence programmée;
- Le récepteur au sol recevait ce signal retour, l'identifiait grâce à cette différence de fréquence, le localisait grace au radio-goniomètre et déterminait la distance de l'avion grâce à la mesure du temps de trajet aller-retour du signal.
- Sur la même fréquence dite "porteuse" un opérateur au sol n'avait plus ainsi qu'à guider l'avion, par radio, vers son objectif:
- Ce système a été perfectionné en incluant un transmetteur d'ordres sous la forme automatique d'envoi de signaux codés donnant cap, altitude, vitesse etc;; vers l'objectif;
- L' Egon-Freya quant à lui utilisait un radar du même nom pour détecter l'avion (azimut - distance) et l'opérateur guidait par radio.

J'espère que vous avez compris... A table !!!
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Ven 29 Fév 2008 - 12:41

ces messieurs des transmissions bonsoir,

En fait c'est le midi libre local qui affirme qu'à l'origine il n'y a qu'une seule antenne en fait vues de prés on peut voir que leur sommet est different. L'un des bouts semble bien terminé alors que le second semble coupé ce qui établi la theorie de la section du treillis en deux parties


Photobucket.

Sur le morceau du fond on voit le petit promontoir carré qui termine ce morceau et qui a mon avis etait le sommet de l'antenne d'origine

Sur l'antenne du Sonne il y a une espèce de couronne en treillis metallique sur sa cime. Est ce que ce promontoir servait à tenir une couronne identique ?
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MessageSujet: Elektra Sonne 18   Sam 1 Mar 2008 - 1:18

Bonjour,
Attention camarade ! Je ne suis pas spécialiste: J'ai utilisé les systèmes de radionav dont j'ai dû étudier obligatoirement la technologie. Il m'en reste qqs bribes et un bouquin, mais de là à connaitre tous les types d'antennes, il y a loin!!!
Sur ta photo, je pense que le type de construction n'a rien à voir car dans un centre d'émission (radiodiffusion ou autre), chaque antenne a son rôle, donc son type de propagation, donc une construction particulière que je ne maîtrise pas : D'où des treillis ou non, des brins et mâts etc...
Peut être qu'un vrai spécialiste pourrait te dire qu'à utilisation identique, ce sont des antennes par exemple de génération (donc d'installation) différentes, ou quel est précisément le rôle de chacune;
Seul également un témoin de l'époque pourra dire s'il y avait de la radiodiffusion avant guerre ou un site allemand pendant, mais là, à vue de nez, c'est comme les antennes, çà me dépasse !!!
Mais on y arrivera... A+
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Jeu 6 Mar 2008 - 11:21

Bonsoir,
Et si on revenait un peu sur Sonne 18...
A l'attention de Jopaerya...et de tous ceux que cela intéresse...l'affaire semble se confirmer pour Arles/Barbegal. Je viens d'apprendre qu'il existe bien deux autres antennes encadrant la première à environ 2800, 2900 m à l'est et à l'ouest.
Visite prévue ce WE et si tout va bien...positions et reportage photo des vestiges (car il y en a) la semaine prochaine.
En attendant, je vous souhaite une bonne soirée.
Michel
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Jeu 6 Mar 2008 - 11:29

Bonsoir Michel, et bravo, c'est une affaire qui tourne bien !
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jopaerya
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   Jeu 6 Mar 2008 - 11:39

Bonsoir Michel

C'est grand nouvelles , merci

Regards Jos
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MessageSujet: Elektra-Sonne 18   Dim 9 Mar 2008 - 10:03

A l'attention de Jos et Jacques et de tous ceux qui suivent l'affaire du radio-Phare,
Je suis désolé, mais l'opération sur les vestiges des deux autres antennes n'a pas été réalisée ce WE; mon guide, un ancien qui a connu les antennes en place, a eut un petit problème de santé. Opération remise à la fin de la semaine prochaine...mais je confirme qu'il y avait bien 3 antennes.
Bonne soirée
Michel
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MessageSujet: Re: Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)   

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Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)
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