Epaves d'avions à Avignon (84)

Du net

photos allemandes montrant des épaves d'avions sur un terrain d'aviation à Avignon:

+ d'infos par les spécialistes???

FX

Bonsoir,

A confirmer, mais à 23 heures et dans un premier jet, je dirais pour la première (dérive) un Dewoitine 520 et pour la 6ème (couché sur le flanc) un LéO 45; pour les autres, çà attendra demain.

Bonne nuit

Re,
Pour la première, j'hésite: çà ressemblerait plutôt à un Arsenal WG 33, car sur le D 520, on distinguerait le plan fixe horizontal, la dérive est plus droite et le camouflage moucheté est plus caractéristique du WG.
Pour la 4ème, on dirait la 6ème mais vue de 3/4 avant, donc également un LéO45, avec un petit doute cependant sur le parebrise,donc à confirmer .
Pour le moteur de la 3ème, çà ressemble à un Gnome-Rhone 14, mais pour l'avion il y a le choix, cependant ni LéO45, ni A143: peut être soit F222, MB131 ou 200 ou 210 (capotage).
A+

Source : Avignon 39/44 - Par Robert Bailly - Editions A. Barthélémy, Avignon. 1986

Débris d'un avion de chasse "Focke Wulf 190", abattu près de Montfavet 84 (Avignon Ost).
Photo J. GRANIER
https://2img.net/r/ihimizer/img339/5577/img0002zf5.jpg

Avion de chasse allemand, Messerschmitt 109, dans un champ près d'Avignon.
Dessin J. GRANIER.
https://2img.net/r/ihimizer/img187/9243/img0003xt8.jpg

L'un des hangars de Châteaublanc. Photo J. GRANIER
Avignon 39/44 Page 236
https://2img.net/r/ihimizer/img187/5378/img0001tl7.jpg

Bonjour,
Je reprend la cogitation:
> Concernant le moteur, en arrière du capotage, je pense qu'il s'agit des armatures du bâti de fixation à la voilure, avec la pièce en arc de cercle qui s'emboite sur le bord d'attaque: on a donc la position du moteur par rapport à l'aile, l'épaisseur relative du bord d'attaque par rapport au diamètre moteur, et surtout la distance entre le capotage et l'aile;

Je ne pense pas à un avion allemand (attention cependant au Me323...), ni à un américain, H 36 ou GM167 (mécanisme de changement de pas d'hélice différent)
Je reste persuadé qu'il s'agit d'un avion français de type immédiate avant-guerre (36 > 38) car il n'y a qu'une petite casserole d'hélice, contrairement à ceux du début (39 > 40) qui ont eu en règle générale un capotage plus profilé et une casserole plus épaisse englobant le changement de pas.

> Concernant l'aile, elle a un bord d'attaque rectiligne, arrondi jusqu'au logement du phare d'atterrissage (qui en est pratiquement aux 3/4), puis anguleux, et un bord de fuite cassé à partir de l'aileron; Il y a un 7 ou un Z foncé, il s'agit donc d'un intrados (le dessous) et je pense de couleur alu , sinon la limite de camouflage se remarquerait sur l'arrondi du bord d'attaque

Donc maintenant le plus dur reste à faire, se mettre en apné dans les armoires, exhumer et éplucher la doc...>>> à vos bouquins !!
A+

C'est toujours moi, je plane...
Non, le moteur n'est pas français, donc pas Gnome Rhone 14, mais je m'oriente vers la série Bristol Pegasus ou de cette lignée ou dérivés (Jupiter, Alfa Roméo 126 / 128); aurait on à faire à un avion anglais ou italien?
Quant à l'aile, dur dur...serait elle la même que le moteur ?
A+

Re,
Avant de passer à table: pour la dérive, je m'oriente plutôt vers, là aussi , un italien: Un chasseur Macchi MC 200 "Saeta" ou MC 202 'Folgore", la dérive est la même, seul le moteur change.
j'avais remarqué l'attache d'antenne filaire (absente sur WG 33) et la séparation dérive - plan fixe (oblique sur WG, verticale sur MC).
https://i.servimg.com/u/f47/11/87/45/28/800px-10.jpg
https://i.servimg.com/u/f47/11/87/45/28/800px-11.jpg

Confirmation pour le LéO 45;
Bon app.

Sans vouloir apporter de vérités, je rejoindrais les propositions de Jacques, à savoir:
Photo 1: peut être un Dewoitine 520, mais plus vraisemblablement un Macchi mc 202 "Folgore". Le problème réside dans le plan fixe de la dérive que l'on voit mal ou qui a été enlevé. Le camouflage de l'appareil fait penser à un camouflage de fin de guerre (pour nous dans le sud de la France; fin 1943, 1944). Les "vermicelles" blancs sur fond noir ou gris foncé sont assez caractéristiques des appareils évoluant sur un espace maritime.
Photo 2: une aile avec le logement pour un phare d'aterrissage...pour moi sans plus.
Photo 3: incontestablement, c'est un moteur en étoile Gnome Rhône 14N...moteur qui a largement été utilisé sur des appareils français, voire allemands comme le Me 263 Gigant...mais là, le carénage est différent, de même que pour le Leo 451.
Photo 4: sans conteste, l'épave d'un Lioré-Olivier 451,
Photo 5: Ce véhicule pourrait être un tracteur de piste, utilisé pour le déplacement des appareils sur les terrains d'aviation...je n'ai pas de doc. en la matière et ne peut en dire plus.
Photo 6: sans problème, le fuselage d'un Leo 451.
Photo 7: c'est le scoop, si j'ai bien "chaussé mes lunettes" on est en présence des restes d'un SdKFz 303 Goliath, ce petit engin filoguidé était bien présent sur notre région, mais rares en sont les photos (masse 350kg, L:1,60 m, l: 0,84 m, h: 0,60 m, vitesse 12 kmh, transportant 100 kg d'explosifs).
Il est intéressant ce parc à ferrailles; s'il se situe bien à Avignon, il doit s'agir du terrain de Châteaublanc, vu l'environnement et non du terrain d'Avignon-Pujaud. A+ Michel

Bonjour,

je confirme sur dernière photo il s'agit de restes de Goliath - j'ai également trouvé des morceaux de Goliath à Coté de Narbonne à Prat de cest domaine de Java.
Il y avait bien ce type d'engin sur le Sud wall.

Cordialement

Aok19

Bonjour Michel,

çà ne m'a pas empéché de dormir cette nuit, loin de là mais:

> Je pensais instinctivement à un D520, cependant, on verrait l'empennage horizontal placé au pied de dérive, et le bord d'attaque est rectiligne, non arrondi; puis à un WG33, mais la partie haute du gouvernail de direction est oblique, or ici elle est coudée (verticale à la charnière, puis horizontale, puis verticale), et on distingue l'attache d'antenne caractéristique du Macchi qui rejoint le mât derrière la cabine; Mais sur les deux avions, l'empennage horizontal (que l'on devine) est en moitié de fuselage.

> Pour le moteur, c'est en regardant bien (et longtemps...) le collecteur annulaire d'échappement, qui part du capotage avant (caréné en conséquence) puis alimente une sortie unique, en bas à gauche du moteur alors que sur le G-R14, le capotage avant est normal, le collecteur est à l'arrière et les pipes de sortie sont disposées autour du moteur (comme sur Noratlas).
Sinon, le bol du régulateur hélice et la forme du capot moteur me faisaient penser effectivement à un Bloch 131.
Là, on dirait un moteur de HP Hampden (avion capturé ?) ou, sur le dérivé italien, un SM Sparviero ou Pipistrello (on est sur un terrain du Sud...)

> Pour l'aile, si au moins on pouvait extraire un type de construction caractérisant la marque, mais là...
- l'aile est posée à l'envers, extrados au dessus, c'est une aile gauche.
- Je pars sur un multimoteur (pas de logement de train visible) ou monomoteur aile haute en trois parties (Extr. G > tronçon central > extr. D)
- à droite, l'aile est arrachée au niveau de la cloison de fixation au bâti moteur (l'autre photo ?) ou au fuselage ou au tronçon central)
- Je corrige un peu ce que j'ai marqué tout à l'heure (je travaille sur la photo"à l'envers"): c'est la position du logement du phare (à moitié de cette partie d'aile) qui est caractéristique car, à partir de là la forme change: l'épaisseur et le profil du bord d'attaque, l'angle des ailerons u bord de fuite et probablement également la flèche du bord d'attaquemême si c'est très léger.

On trouvera !
A+

Bonsoir,
Revenons à nos moutons ou plutôt à notre moteur (photo 3).
J'étais parti trop vite sur un Gnome Rhône 14N compte tenu de la présence d'épaves de Leo451, mais ce n'est pas aussi évident que cela, car le carénage du moulin n'est pas du tout le même. Je me suis rappelé que la Luftwaffe utilisait pour ses transports de personnels et de matériels, outre le bien connu Junkers 52, un certain nombre de trimoteurs italiens de type Savoia Marchetti SM 79 et 82.
En ressortant de la doc, j'ai retrouvé l'événement aérien suivant:
Le 17 août 1944, alors que la bataille fait rage en Provence, le SM 82, codé 17+OP, de la 6/TG1 (6e escadrille de l'escadre de transport 1), en provenance de Strasbourg est attaqué par des chasseurs américains à la verticale d'Orange, un moteur explose, mais l'appareil parvient à se poser sur son terrain de destination........Avignon-Châteaublanc (Nick Beale, Opération Dragoon).
Et si le moteut, objet de nos préoccupations, était l'un de ce trimoteur qui, vu la date où l'événement s'est produit, a du rester immobilisé sur le terrain.
Si l'on y regarde de plus près (voir photo jointe) on peut y trouver de grandes ressemblances...ce serait alors un Alfa-Romeo de type 126 ou 128
Michel

https://2img.net/r/ihimizer/img141/9499/sm79scw29grbvgv3.jpg

Re,
Télépathie peut être, mais figures toi que je suis en train de fouiner sur google toute l'ethnie des Savoia Marchetti à travers les âges: Je tourne autour du pot mais comme on dit maintenant il manque toujours un centime pour faire un Euro:
- L'aile semblerait convenir à cause de la position du phare; elle est droite donc le changement de flèche n'est peut être qu'une illusion d'optique dûe à un changement de profil;
a remarquer également l'absence de tube pitot;
Mais si l'aile était du SM, l'évènement que tu mentionnes expliquerait la présence de croix noires sur un appareil italien.
Il faut tout de même revérifier la position du phare sur une bonne photo de SM 82.

- J'essayais à tout hasard de lier l'aile au moteur de la photo suivante: l'implantation basse de ce dernier est caractéristique des SM (alors qu'elle est médiane sur les Blenheim, Hampden) par contre c'est toujours l'échappement qui ne colle pas car c'est le même chez Bristol;
L'échappement et la casserole d'hélice semblent convenir mais sur un plan 3 vues or je dois cependant revérifier car moi je veux une vraie photo !!

On s'oriente vers cette option, je repasse donc sur Google puis je reviens sur la fréquence...
A+

j'ai la memoire qui flanche........mais le bristol blenheim n'avait pas un moteur comme celui ci et le trou dans l'aile ???
de plus le camion n'est pas anglais??

Rebonsoir,
Je suis d'accord avec toi pour le Blenheim, PzIV, à deux détails près:
- Sur l'aile de cet avion, le phare est aux 3/4 de la partie d'aile extérieure aux moteurs, et non à la moitié comme sur la photo (sur le Hampden, c'est au 1/4);
- pour le moteur, c'est celui là mais si tu remarques sur la photo, on distingue la partie de longeron et l'attache courbée du bord d'attaque, assez épais: Ils sont situés sur la partie supérieure du moteur, alors que sur les appareils anglais, c'est au milieu: le moteur dépassait de part et d'autre au lieu d'être en dessous et l'aile est plus mince;
C'est pour celà que j'ai éliminé le Blenheim et le Hampden, avions qui auraient pu être capturés abandonnés en Mai 40.

Concernant le SM 82 (qui avait un A.R.128), le seul site (hors wikipédia) en parlant à peu près est:
www.aviastar;org/air/italy/savoia_canguro.php-11k

Or, sur la photo, la casserole d'hélice ressemble mais pas l'échappement, et sur le plan trois vues c'est le contraire: donc qui croire ?
En plus, l'aile n'a pas de logement de phare, donc pour le moment, on vole en rond...mais je pense que pour l'aile et le moteur la piste "Italian connection" de Michel semble bonne.
A+

vu sur youtube
http://fr.youtube.com/watch?v=C0ZePYijyok

euh .........la photo 2 c'est une aile ou un fuselage?

Re,

J'ai vu la vidéo: le SM 82 était bien ventru,et de la taille du DC4, c'était un équivalent (concurrent) de la série JU 90;

Pour la photo 2, je veux bien que ce soit un fuselage et que le trou soit un poste de mitrailleur, mais celà me parait trop en lame de couteau: compares avec celle du LéO45 également couché sur le flanc, il est beaucoup plus large, plus rond et pourtant il y avait juste la place pour le servant du canon à l'arrière.
Ceci dit, est ce une illusion d'optique, une tache sur la photo ou les marques d'une attache, tant que l'on n'a pas identifié, toutes les options sont à retenir: effectivement, la trace blanche au centre en forme de banane avec un trait noir au milieu fait penser à une fixation d'aile, c'est bizarre, de toutes façons tout est bizarre sur cette photo.
On n'a pas fini de vérifier et revérifier...

Bonne nuit

j'ai pas sommeil, l'os est trop tentant à ronger...
Pour éclaircir l'inversion aile-fuselage, il n'y a que la solution bipoutre qui marcherait, mais si la tache blanche était une fixation d'aile, on verrait dans ce cas l'amorce d'une dérive à gauche de la photo ce qui ne semble pas être le cas; de plus le fuselage est, comme j'ai dit, trop en lame de couteau ce qui enlève toute la rigidité nécessaire à la structure arrière;
Le seul avion ressemblant le plus à cette hypothèse serait le FW 189 UHU.
A la limite, même un fuselage de chasseur laisserait apparaitre la roulette arrière ou la dérive et là aussi, il n'y a pas de lame de couteau mais toujours ne serait ce qu'un maitre couple élliptique.
Je vais quand même vérifier.
A demain.

alors si on suppose que c'est le fuselage d'un bombardier il apparait une trappe pour les bombes que du cote gauche??
et oui quand ça démange............on s'arrete difficilement de gratter

Bonjour

Voici une info qui va dans le sens de l"italian connexion" comme dit Jacques.
Après l'évacuation de la zone sud par les allemands, tous les terrains qu'ils occupaient ont été visités par les spécialistes des services de renseignements Air alliés et les appareils abandonnés ont fait l'objet d'états précis.
En ce qui concerne Avignon, il est notamment mentionné:
"II/TG1, the skeletons of two burn-out S82 with german markings and equipment wera found at Avignon.
A méditer

Michel

Bonjour Messieurs,

Je brûle un peu les étapes de présentation en intervenant directement ici. En ce qui concerne "l'aile" la photo 2, je pense volontier à un autre LéO 451 T pris de loin (à moins qu'il n'est été déplacé).

Voici mon fond de pensée concernant la photo:
La prise du phare: en fait une trappe pour les paras/ ravitaillement (modification allemande, on touve ce système également sur les Halifax),
Juste en arrière du nez, on voit la sortie du canon de 7.5 fixe
Sous les lettres "ffe.de", il manque la porte de soute à bombe gauche, la droite étant entre-ouverte.
La peinture d'apprêt chamois délimitant le karman de l'aile correspond parfaitement avec les plans en vigueur: (le RLM02 aurait été plus foncé)


Un LéO avec sa trappe ventral ouverte:




J'ai comparé la photo avec une maquette de LéO en ma possession, les 2 s'accordent.
Peut-être notre inconnu, à noter que la délimitation jaune est perfectible mais visible pour un oeil averti:


Cordialement

D'un catalogue de photos en vente sur Ebay.de:
Album,Luftwaffe; Südfrankreich 1942/43 Avignon

Epave d'un bombardier B17 à Avignon:




FX

Bonjour à tous,
S'il s'agit bien du secteur d'Avignon, cette photo est, pour moi, la photo de la dècennie.
Il n'y a pas 36 B-17 qui se soient crashés dans cette zone en 1943 et il n'y en a qu'un (le premier d'une longue série). Il doit s'agir du B-17 "Danny Boy" serial 42-30388 du 2nd Bomber Group qui, après avoir bombardé le terrain d'Istres, a été touché par la Flak, pour aller s'écraser sur la commune d'Eygalières le 17 août 1943 (au sud d'Avignon).
Ce B-17 porte une livrée de 1943 avec l'étoile US ancien modèle; il est dommage qu'on ne puisse lire le serial sur la dérive de l'appareil pour en être certain à 100%.
L'appareil est en cours de démantèlement par les allemands,; les moteurs ont été enlevés ainsi que l'armement. C'est l'oeuvre de la Luftwaffe Berge Kompanie Zb V 29 que l'on pourrait traduire par 29e compagnie spéciale de récupération, qui était implantée sur le terrain de Salon de Provence et était chargée de la récupération de toutes les épaves d'avions (allemands et alliés) de la zone sud (source Nick Beale, Ghostbombers). Les appareils étaient démontés, embarqués sur convois ferroviaires en gare de Salon puis dirigés vers l'Allemagne.
En tout cas, l'épave de l'appareil ressemble à tous points de vue à des renseignement oraux que j'ai sur ce crash.
Dommage que je ne maitrise pas l'allemand pour tenter de l'acquérir sur Ebay.
Michel

Salut à tous,
Le B-17 sur E-Bay est un avion de la 8th AAF code a trois lettres sur le fuselage à le mode RAF. La cocarde semble indiquer l'année 1942 !
En bref c'est un grand mystère !
(sauf bien sûr si l'appareil est tombé au delà de la Loire et du mauvais côté)
Guy