étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Vers Aubagne (13)

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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Jeu 27 Nov 2008 - 14:21

Icare ,lorque l'on regarde le plan succinct de VTT 13 on constate que tous les points de resistance sont orientés à l'Est, parfois au Sud Est dans ton secteur.
Or ta position "Mortier" (?) est orientée à l'Ouest et de plus avec la tranchée d'entrée orienté à l'Est donc en direction de l'ennemi (???)Je maintiens mes réserves précédentes sur le caractere "mortier" voire sur l'appartenance au dispositif allemand.
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ICARE

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Jeu 27 Nov 2008 - 14:31

Salut
Il y a aussi des restes de tranchée ou de nid de tir
Peut etre je me trompe, seulement les anciens de mon village ont confirmé l'existence de troupes allemandes avec comme lieux de promenade et des terrains de jeux pour enfants des tranchées dans la collines et des rodins de bois pour barricade

Peut etre cet endroit n'est pas allemand, pourtant cela est bien mystérieux
Bonne soirée
ICARE
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 6:33

Achtung!
Je ne dis pas que cet endroit n'a pas été utilisépar les troupes allemandes;les emplacements gardent leur importance stratégique pour les occupants successifs.
Je dis seulement:
1) Que je doute sérieusement qu'il s'agisse d'une position pour mortier
2) Que j'ai un doute plus léger que l'emplacement ait été construit par les allemands
3) Que par rapport au plan des points de résistance allemands celui ci est complètement inversé Il tourne le dos à l'ennemi

En revanche il protège non seulement le Tunnel de chemin de fer mais également ;ce que j'avais oublié; l'ancien chemin de Cassis plus haut au Sud sur le flanc de la colline lequel constitue également un accès au Camp de Carpiagne par La Gélade.
Cet ensemble peut donc avoir été utilisé initialement pour controler les accès du Camp par les Français ,puis les Allemands car il me semble que la superficie du Camp a été plus importante qu'elle ne l'est actuellement.
Qu'ensuite le dispositif ait étéadapté pour pouvoir s'intégrer dans le dispositif allemand orienté vers l'est ça parait largement possible ,non ?
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vtt13

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 7:04

Si je peux mettre mon grain de sel à cette intéressante discussion, je ne vois pas trop l'interet de mettre de la DCA pour protéger un tunnel au contraire d'un pont.


Ce tunnel était assez stratégique car il permettait de déboucher facilement sur Aubagne en venant de Cassis et vice versa.

Le tunnel etait décrit comme puissamment défendu dans les récits de combats.
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ICARE

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 7:19

Bonjour je vous remercie de l'intéret que vous portezà cette position. En fait je ne critique personne et ne prend pas mal vos propos. Mais j'ai une folle envie de savoir.
Le tunnel dont vous parlez est bien largement derrière la position.
Que cette position controle l'accès au chemin de la Gélade pour la circulation Cassis Aubagne me semble plus probable. Pas de DCA ou autre juste un point d'appui avec banquettes de tirs pour constituer un verrou défensif.
Qu'elle soit francaise ou allemande. Là est le mystère !!
N'oublions pas que la façon de cimenter ces pierres est la même que celle utilisée pour la construction des maisons. Alors francaise pourquoi pas , c'est peut etre même sûre.
Ah mystère , mystère quand tu nous tiens
En tout cas merci à vous et vos explications
Une grande amitié à vous tous
sunny

Amitiés
ICARE
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marc

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 8:13

Bonjour icare

réponse à ta question aucune position artillerie seulemnt campement soldats par contre position de flak prés du tunnel

Marc
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 8:15

Lorsque j'ai parlé;comme une hypothèse parce que celle d'un mortier me paraissait douteuse; d'une utilisation de DCA c'était bien par les français en 1940
Je rappelle pour mémoire que la DCA française de l'Armée de Terreen 1939(je ne parle ni de la Marine ni de l'Aviation) n'avait rien à voir avec la Flak.
Pour ne parler que de la DCA légere il n'y avait pas grand chose (d'ou les achats à la hate de 20mm Oerlikon et e 40mm Bofors) et celle ci se trouvait le plus souvent réduite à une mitrailleuse St Etienne 1907 T dont la seule "qualité" pour cet affectation tenait au fait qu'elle était considérée comme plus fragile que la Hotchkiss et que sa promotion comme arme de DCA la mettait relativement à l'abri de la boue et de la saleté du champ de bataille. Donc rien à voir avec un FlaK Vierling de 20 mm!
La dite 1907 T constituait souvent ;surtout en dehors dela zone des armées;la seule protection antiaérienne de tous objectifs potentiels (y compris un tunnel !)d'attaques aériennes,mais surtout aéroportées que l'on redoutait.
C'est pourquoi dans cette optique l'installation en 39/40 d'une 1907 T sur un pivot monté sur le "plot" central me paraissait une hypothèse vraisemblable (plus qu'un mortier de 50mm) on en a même vu montée sur des roues de charette en guise d'affut "tout azimuth".
Icare quand tu dis que le Tunnel est"largement" derriere ta position c'est exact ...si tu dois y aller à pied ,en revanche pour un JU 88 en semi piqué et même pour un biplan Henschel 123 en piqué ça va beaucoup plus vite et ta position n'est pas si mauvaise pour rafaler.Je dois quand même ajouter que l'ancien chemin de Cassis ;qui avait plus d'importance à l'époque; pouvait aussi être jugé digne de protection aussi bien terrestre qu'antiaérienne ce que réalisait une mitrailleuse à cet endroit.
La seule maniere de trancher serait de trouver un document français de 1939/40 faisant référence à cette position.
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ICARE

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 9:31

Rebonsoir
Décidemment les bons amis se retrouvent...
Ekaergos tu as certainement raison. J'ai vu sur le net une mitrailleuse St Etienne 1907 T, et le rond central de ma position conviendrait plus au central de la mitrailleuse. Par rapport au mortier italien où pas de stabilité avec les deux axes sur les cotés.
Avec la description que tu me fais de la St etienne, Ekaergos ca devient évident.Pour le JU 88 ou autre c'est vrai que la position est idéalement placée pour la défense aérienne. Mais de l'autre coté du versant , il doit y avoir d'autres positions à vérifier.

Par contre je ne connais pas la position flak dont parle Marc. Je connais deux ponts chemin de fer et un tunnel plus loin de la gare. D'ailleurs un tobrouk y est implanté. Si vous avez des infos sur cette position flak et l'endroit d'où elle se trouve je suis preneur.


Merci à Marc pour m'avoir indiqué la position flak
Un grand merci à EKAERGOS pour notre longue discussion.
Amicalement
ICARE
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 10:21

De rien ce ne sont que des hypothèses, c'est toi qui est "l'inventeur" de cette position que tu as signalé (avec les précautions d'usages nécessaires)
et c'est comme d'avoir une pièce de puzzle que l'on cherche à placer afin de comprendre quelle était la place de la "Position Icare" (tant que l'on n'a pas trouvé son vrai nom) dans l'ensemble du dispositif.
J'attends le bouquin "AOK 19" de Maître Chazette pour voir si ta position est référencée pour la période 42/44
En attendant la découverte DU document français qui permettra de valider mon hypothèse j'ai pensé à un truc ; si dans le coin tu trouves des Douilles ou mieux desmaillons ou des bandes rigides ça pourra grandement faire avancer le Schmilblick car la 8x50 R Lebel est bien caractéristique et à 99% toujours en laiton (oui! je sais pour les "oyj 44" en acier laqué !) ce qui validerait l'hypothèse d'une mitrailleuse française
Pour info j'avais trouvé vers le Tunnel du Rove des fragments de bandes rigides St Etienne (différentes de celles d'Hotchkiss) à proximité d'emplacements occupés (je n'ai pas dit construit car j'ai un doute) par les allemands. Je mettrai les photos sur le forum dès que j'aurai pigé le truc et je vais essayer d'aller y faire un tour ce week end ou la semaine prochaine en esperant qu'il n'y ait pas trop de neige Laughing
Je vous tiens au courant
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ICARE

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 10:54

Oki j'attend tes photos avec impatience. Dès qu'il fait meilleur je retournerai à ma position prendre des photos.

Merci encore pour tout.
Ca fait plaisir de discuter avec des gens professionnels, et avec une grande gentillesse.
Bien amicalement
ICARE


PS : J'attend vos réponses sur le dernier forum dédié à Rommel !!!
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 12:20

ICARE a écrit:
Oki j'attend tes photos avec impatience. Dès qu'il fait meilleur je retournerai à ma position prendre des photos.

Merci encore pour tout.
Ca fait plaisir de discuter avec des gens professionnels, et avec une grande gentillesse.
Bien amicalement
ICARE


PS : J'attend vos réponses sur le dernier forum dédié à Rommel !!!

Voila photo fait aujourd'hui avec titou drunken




Aussi à cote de l'emplacement mortier, 2 emplacements de tir au bord de la falaise...

Cpl K....

PS: J'ai garé la voiture à 30 seconds de la Wink


Dernière édition par cplk le Ven 28 Nov 2008 - 12:32, édité 1 fois
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ICARE

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 12:31

Aaah pourquoi m'as tu pas appelé CPLK. J'aurai fait votre connaissance !

Bye
Amitiés
ICARE
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 12:36

J'espère qu'il faisait bon ? Plus sérieusement vous qui en revenez vous en pensez quoi?
L'avantage de cette photo avec Titou qui donne l'échelle permet de voir que c'est plutot dur de servir un mortier même léger dans cet emplacement ,mis à part peut être le Mortier français de 5O mm Mle 35 (?) de Forteresse.
Qu'en pensent les gars péchus qui ont des impressions toutes fraiches?
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Sainte Baume

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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 14:17

Salut

Vous trouvez que c'est pratique pour mettre un mortier ?? Il serait presque plus haut que les servants

L'hypothèse d'une mitrailleuse en DCA serait plus plausible ...
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 14:45

Voici la bête selon la construction de la position Icare (hypothèse la plus plausible)

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/photos-en-vrac-f49/photo-mitrailleuse-saint-etienne-de-prise-t10209.htm


http://www.mitrailleuse.fr/France/StEtienne/StEtienne.htm


Bonne lecture et merci encore à Ekaergos


Amitiés
ICARE
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 14:46

Sainte Baume a écrit:
Salut

Vous trouvez que c'est pratique pour mettre un mortier ?? Il serait presque plus haut que les servants

L'hypothèse d'une mitrailleuse en DCA serait plus plausible ...

Il avait la place pour utiliser un mortier 50mm study






Merci Admin pour les photos.

Cpl K...

PS:


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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 15:48

Bonne nuit cplk
C'est celui que j'avais cité mais ce qui me gène ,désolé de me répéter (voir mon premier message) c'est que le plot central est à une hauteur égale ou supérieure au parapet laissant complètement les servants à découvert alors que dans les photos et coupes que tu joins on constate bien que le plot est plus bas afin que seule l'extrémité du tube soit visible.

J'ai cru comprendre que tu avais une certaine expérience militaire ,donc d'après toi il faut combien de temps à un gusse placé sur la crête en haut avec un Mauser ,un Lebel, (sans parler de l'US17 d'un goumier!) ou mieux l'excellent FM 24/29 pour déquiller (pardon à Titou Very Happy ) les servants surtout en tir plongeant?(Ta photo est excellente pour ma démonstration)
Même si virtuellement on rajoute des sacs de sable autour ça va pas!
En plus regarde la tranchée d'entrée,logiquement la"direction dangereuse "se situe à l'opposé soit +/- vers le Sud Ouest regardes vers quoi ça donne avec une portée maxi de +/- 700m
Cordialement
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Ven 28 Nov 2008 - 16:48

Bonne nuit oui c'est très étrange comme position.

La sortie c'est en plein Nord.

A coté 2 emplacements de Tir.

Dans la zone 700 mètres, Rien d'intéressant ???

JE RETOURNE DIMANCE POUR PRENDRE LES PHOTOS
ET AUSSI POUR MESURER LA PLOT CENTRAL.

Tu a bien compris pour mon expérience militaire 10 ans en total (Tireur d'élite avec FRF2 et PGM FR cal. 12,7 moi à 1500 mètres tranquille

Avec un Mauser, Lebel etc très facile aussi pour descendre les servants.




Cpl K....
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Sam 29 Nov 2008 - 2:14

idem, le plot semble trop haut pour un mortier, on verrai bien des servants d'une DCA pivoter autour du plot grâce à sa forme ronde

Si vous y retournez, regardez (si ce n'est pas déjà fait), s'il y a une ferraille au sommet du plot genre un pivot ou un truc comme ça

Mystère, mystère ...
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Sam 29 Nov 2008 - 5:10

Bonjour
Pour Ste Baume tu trouveras la "ferraille " aucentre du plot sur les toutes premières photos de la "position Icare"
Pour cplk sur l'utilité d'un mortier français de 50 mm à cet endroit ;indépendament de l'adéquation du support; et compte tenu de son orientation au Sud on constate que celui ci couvre toute la colline dite "du Télégraphe" (Cote 381) y compris le versant sud (la contre-pente) et la voie d'accès Aubagne/Carpiagne par le chateau de la Gélade
Toutefois pour faire ainsi du tir masqué (le tireur ne voyant pas l'objectif) cela suppose un observatoire décalé et donc des moyens en transmissions relativement important pour un petit mortier de 50 isolé à moins que celui ci ne soit inclus dans un plan de feu plus important.
Je vous quitte pour le garlaban (versant nord) à ce soir j'espère.
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Sam 29 Nov 2008 - 12:58

Bonsoir
Finalement sortie Garlaban annulée vu la météo.
Je viens de (re)regarder le message dans le forum "armement" consacré au Mortier de 50 pour voir si mes réserves concernant son emploi sur la "position Icare" étaient vraiment justifiées.
Déja un correctif concernant la portée maximale plus importante que 700 m (j'étais resté avec celle du Mortier Italien "Brixia" de 45 mm) l'article mentionne à un endroit 1065 m et à un autre 1400 m et un lien en anglais indique 950 m.
Concernant les photos d'un "tobrouk" aménagé pour ce matériel on constate que "la ferraille" sur le plot central est différente effectivement puisque l'affut métallique est fixé en 2 points et non par un point central comme sur la "position Icare".
Concernant justement le plot installé dans le tobrouk et nettement en contrebas par rapport à celui de la "position Icare" pour etre tout à fait juste et impartial avant d'évacuer l'hypothèse Mortier il faut considérer une possibilité.
La"position Icare" pourrait elle être un Tobrouk-Mortier explosé?
Si l'on prend un tobrouk qu'on le remplit de tout ce qui peut péter ramassé à proximité avant de le faire péter on devrait logiquement assister à un ...décalotage du tobrouk qui pourrait ressembler à l'état actuel.
Ce genre de pratique ayant été courante après la libération avec en plus pour les civils la bonne conscience de faire une oeuvre utile de nettoyage.
Elle aurait même été utilisé par les services ;civils ou militaires; chargé du déminage car ayant l'avantage d'éliminer le problême du transport s'il y avait un bunker pas loin.
Quand c'était sur la cote c'était plus simple tout était f.... à la baille.
Je n'y crois pas beaucoup malgré tout ,mais cela mérite d'être considéré si l'on veut être objectif.
Mes hommages du soir..
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Sam 29 Nov 2008 - 13:08

salut,peut être un petit coup de détecteur dans cette positon,et dans les deux banquettes de tir ou au pire au alentour pourrais nous aider un peu......
Very Happy je sais je suis casse pied...
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Sam 29 Nov 2008 - 13:21

titou2201 a écrit:
salut,peut être un petit coup de détecteur dans cette positon,et dans les deux banquettes de tir ou au pire au alentour pourrais nous aider un peu......
Very Happy je sais je suis casse pied...

Si demain il ne pleut pas, je vais aller le bas avec ma pelle, et mon apn.

Mission tout nettoyer aussi les emplacements de tir Wink

Il manque que le détecteur No

Cpl K....
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Sam 29 Nov 2008 - 14:58

cplk a écrit:

Il manque que le détecteur No

Cpl K....

Bonsoir, mon légionnaire lol!

Donne moi les coordonnées GPS de l'endroit et si demain il ne pleut pas, je vais essayé de vous rejoindre avec un détecteur.

Amitié, Jean-Claude.
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   Sam 29 Nov 2008 - 15:47

Un tobrouk explosé en pierre ???

Ils sont en béton généralement ??

Suis casse-pied mais j'essaye de faire avancer le chmilblic
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MessageSujet: Re: Vers Aubagne (13)   

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