étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)

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Alvin

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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Lun 24 Sep 2007 - 13:38

La 12/1290 ou l'Arlésienne.

En tous cas j'ai pas fini mes recherches par chez moi, et de source sure, Wink une compagnie d'artillerie était bien installée au nord de Martigues. study

Je vais repartir en repérage.
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Alvin

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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Lun 24 Sep 2007 - 13:47

Au fait, encore un exemple des fixations de ces superbes pièces :

http://sudwall.superforum.fr/LANGUEDOC-ROUSSILLON-f3/Stp-Lgn-092-Mont-st-Martin-t1028.htm

C'est bien le montage qui était prévu sur mes trouvailles à La Couronne.
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jopaerya
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Lun 24 Sep 2007 - 14:09

Bonsoir,

Alvin is right the 12./1290 was placed north of Martiques,
the bettungen at La Couronne were not ready yet in 1944
as you can see on the picture's .

Alvin a raison la 12./1290 étaient placée au nord de Martiques,
le bettungen à la La Couronne n'était pas encore prêt encore en 1944
comme vous pouvez voir sur l'image.

Regards Jos.
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Alvin

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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Lun 24 Sep 2007 - 14:35

Hi Jos,

many thanks for your's information.

Le montage Krupp.




Regards, Alvin
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PZIV

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MessageSujet: batterie 12/11/hkar 1290   Lun 24 Sep 2007 - 17:03

Merci à jopaeyra pour son aide.
Cela confirme que l'emplacement près de la Couronne était destiné à ces canons...

Il n'y a que la rainure qui m'embête, d'après le plan du canon d'alvin et si on prend une longueur du canon culasse comprise à 8 m 53, elle doit être à environ 4 m 40 du point central du pivot.
A vérifier peut être.

Mais bon, on va y arriver.

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chazette A
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mar 25 Sep 2007 - 1:36

De retour rapide car beaucoup de boulot !

La batterie 12./HKAR1290 est située dans le quartier de l'Arnette à l'Est de Carro près de l'ancien sémaphore de Saint-Pierre.
Les batteries au nord de Martigues sont des batteries hippomobiles divisionnaires.

A l'Arnette, 3 cuves abris, casernements et date gravée 1944 (photos M.Poguet) :


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chazette A
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mar 25 Sep 2007 - 1:45

Vue aérienne pour visuel :


AC
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PZIV

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MessageSujet: batterie 12/11/hkar 1290   Mar 25 Sep 2007 - 6:14


Là on reconnait le maitre.


Dire qu'alvin l'a trouvé par hasard sans que nous y pensions (voir sujet la plaine de Bonnieux).
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Capu Rossu
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MessageSujet: Batterie 12/II/ HKAR 1290   Mar 25 Sep 2007 - 7:10

Eh bé ! On pouvait toujours chercher près du village de Saint Pierre.
On est sacrément au Sud, plus au Sud que Cavallas même.

lol!



Bon, en pleine zone rouge et avec le Mistral qui s'est levé ce matin c'est même hyper rouge.



Y'a plus qu'à patienter, une fois de plus.



Merci Alain pour tes lumières.

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P38-13
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MessageSujet: Batterie 12/II/HKAR 1290   Mar 25 Sep 2007 - 9:07

Bonjour à tous,

Etant tout nouveau sur ce forum, je n'ai donc pas encore pris l'habitude d'y intervenir.

Certains d'entre-vous recherchent la batterie 12/II/HKAR 1290, à priori située près du village de Saint-Pierre les Martigues (13).

En fait, et jusqu'à preuve du contraire, cette batterie est située à Carro (quartier de l'Arnette, commune de Martigues).
L'année dernière, j'avais adressé un dossier à Alain Chazette sur cet ensemble qu'il ne faut pas confondre avec la position de la plaine de Bonnieux située un peu plus à l'ouest.
Certains du forum mentionnent la batterie par rapport à l'ancien sémaphore de Carro (cf photos produites dans le forum). En fait, le " sémaphore" est la station d'épuration de Carro.

Pour parvenir à la batterie, il suffit d'emprunter la route/chemin permettant d'accéder à la station; une barrière interdit normalement la progression en véhicule.
En poursuivant à pied, on quitte sur la droite le chemin de la station et on parvient après une centaine de mètres aux premiers encuvements pour pièces de 177, débroussaillés récemment (2 sont dégagés et il faut rechercher le 3e dans la végétation plus à l'ouest).
Plus au nord, à 150m environ, dans une ancienne carrière, toute proche des ruines de l'ancien sémaphore, on trouve toutes les dépendances de la batterie dont un bâtiment avec mention 1944 dans le béton.
En flanc droit de l'ensemble, on peut voir un encuvement et soute pour une pièce de 75 semble t'il...
Il doit en exister un autre en flanc gauche de la batterie, mais je ne l'ai pas encore trouvé.

J'espère que ces quelques indications serviront à ceux qui recherchent cet ensemble.
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chazette A
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mar 25 Sep 2007 - 11:45

Bonjour à tous,

Je suis content que Mr Michel P nous rejoigne ici (nous reparlerons de tout ça en MP).

La batterie est bien là en 1943 et au début 1944, mais notre ami Jos m'a gentiment communiqué une carte de l'été 1944 (que je ne peux reproduire ici) que la 12/1290 a été mutée après coup à quelques Km au nord Ferrière (Martigue nord).

AC
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pak 88
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mar 25 Sep 2007 - 13:18

Donc reprenons.

On trouve sur l'Arnette trois encuvements qui correspondent à la 12/II/ HKAR 1290 et pratiquement à coté trois autres encuvements en construction pour selon Alvin une batterie à venir (cf son post sur ce site ).

A vue d'œil ces six emplacements ont la même taille, disposés de la même façon à quelques centaines de mètres les uns des autres et cela ne me parait pas être le fruit du hasard.

Ce qui change c'est l'angle de tir et c'est peut être la solution : deux emplacements pour une même batterie.
La batterie mobile se positionne selon l'axe de pénétration des troupes ennemies sur un site ou l'autre. On fonctionne à l'économie.

PzIV, je pense que la rainure c'est pour les roues.


En provenance de nos amis de l'Atlantikwall forum et du Herr doctor A.C.
Voici le 21 cm Morser 18 proche du K 18.
Mackensen collection AC.
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PZIV

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MessageSujet: batterie 12/11/hkar 1290   Mar 25 Sep 2007 - 15:02

En effet, c'est peut être une solution : 2 emplacements pour les mêmes canons, les emplacements des fixations ressemblent à ceux du 17 cm.

Je ne sais pas pak88 si c'est l'emplacement pour les roues car le demi-cercle est ouvert vers la mer :
http://i23.servimg.com/u/f23/11/57/01/53/inconn10.jpg
ou alors c'est un autre type de canon plus court.

Mais finalement 60 ans après, on fait toujours des découvertes.

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jopaerya
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mer 26 Sep 2007 - 4:13

Bonjour mes amis français,

A option that could be possible is that the bettungen that
Alvin found are the foundations for a Regelbau 688 .
So we have first the site at St Pierre 1943 early 1944
( information Alain Chazette ) north of Matiques 07-1944
( information Alvin ) and as last the place near La Couronne .

First the place at St Pierre was very close to the 21 cm K 39/41
same field of fire, maybe the reason for the changing of place
to north Martiques . Maybe we can find out what the fire direction
is of the 683 with the 21 cm and the fire direction of the bettungen
of Alvin is. As you all know all guns were to place in a bunker .

I know I am walking on tin ice , but I would like your opionion on this .


Une option qui pourrait être possible est que le bettungen qu'alvin a trouvé
sont les bases pour un Regelbau 688.
Ainsi nous avons d'abord l'emplacement à la Saint Pierre 1943 début 1944 (information Alain Chazette), au nord de Matiques en 07/1944 (information Alvin) et enfin l'endroit près de la La Couronne.

D'abord l'endroit à Saint Pierre était très près du 21 cm 39/41 même champ de tir, peut-être la raison pour changer d'endroit vers le nord de Martiques. Peut-être nous pouvons découvrir ce qu'est la direction
du feu des 683 de 21 centimètres et la direction du feu du bettungen d'Alvin. Comme vous le savez tous les canons devaient placer dans une casemate.

Je sais que je marche sur une fine couche de glace, mais je voudrais votre opinion sur ceci.

Regards Jos
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mer 26 Sep 2007 - 13:06

On sait que la batterie a été déplacée en 1944 au nord de Martigues.

Hypothèse : la nouvelle batterie de Couronne en construction est peut être tout simplement la base des futures casemates de la M.K.B de Couronne dont les pièces de 138 mm sont en cuves françaises et peuvent être détruites par un bombardement, car en 1944 toutes les batteries de côtes doivent être placées sous casemates selon les nouvelles directives !

AC
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Alvin

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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mer 26 Sep 2007 - 14:00

Bonsoir à tous,

Merci à tous les intervenants pour ces précieuses informations, ce sujet devient passionnant.

Juste une réflexion : je ne suis pas expert en béton militaire, mais sur les "nouveaux" emplacements que j'avais repéré à La Couronne, rien ne semble indiquer que des murs pour une éventuelle casemate vont être coulé : pas de réservation, ni de ferraillage vertical. Pour confirmation je retournerais voir quand même .

Si je peux me permettre aussi, à Carro, batterie de L'Arnette, les fixations de la pièce au sol sont composées d'une multitude de boulons d'un diamètre de 18 mm, et ceci en cercle bien sûr, cercle qui doit faire 4 m de diamètre.
Alors je me demande : existait-il une embase intermédiaire ou alors les pièces n'étaient pas les fameux 17 cm Krupp ?
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mer 26 Sep 2007 - 15:16

Citation :
alors les pièces n'étaient pas les fameux 17cm Krupp
Si, si, c'est pour des 17 cm K18 L/50.

AC
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MessageSujet: batterie 12/11/hkar 1290   Mer 26 Sep 2007 - 15:29

Merci à jopaerya pour ces précisions.

Ne connaissant pas trop les numéros regelbau... si c'est pour les pièces de 138 mm, quel bunker serait le plus approprié ?
Et dans ce cas, les dimensions hors tout.
En mesurant un des emplacements, on pourrait en avoir une idée...

Si bien sûr le préfet autorise la promenade en forêt.
scratch
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Mer 26 Sep 2007 - 15:34

M 272 ou M 170 ou M 270 : il y a le choix pour faire ses courses. lol! es
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MessageSujet: batterie 12/11/hkar 1290   Mer 26 Sep 2007 - 16:10

Oups.
Après recherches, à part le M 272 tous font dans les 20 m de long et 13 m de large, donc c'est pas la solution.
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MessageSujet: batterie 12/11/hkar 1290   Mer 26 Sep 2007 - 16:24

Ou alors mesurer le diamètre du plot central à l'Arnette et comparer avec celui de la Couronne.
scratch
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MessageSujet: Batterie 12/II/HKAR 1290   Mer 26 Sep 2007 - 22:11

Bonjour à tous les chercheurs,

Si cela peut vous aider, voici les mesures que j'avais prises voici un an sur les encuvements de l'Arnette.

Ces encuvements, totalement bétonnés bien sûr, ont un diamètre de 15 m pour 1,40 m de profondeur.
Au centre une trace légèrement en creux et circulaire dans le béton a un diamètre de 2,15 m.
Autour de cette trace sont disposés en carré 4 plots métalliques, distants en diagonale de 3,40 m.
Enfin, de nombreux boulons dont les têtes sont noyées dans le béton adoptent, là aussi, une forme circulaire de 8,70 m de diamètre et semblent avoir maintenu un rail métallique (pointage du canon par rotation de la flèche autour d'un axe central).

Bonnes recherches.

Michel (P38-13)
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MessageSujet: batterie 12/11/hkar 1290   Jeu 27 Sep 2007 - 5:37

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MessageSujet: Batterie 12/II/ HKAR 1290   Jeu 27 Sep 2007 - 11:51

AC a écrit :

Citation :
Hypothèse : la nouvelle batterie de Couronne en construction est peut être tout simplement la base des futures casemates de la M.K.B de Couronne dont les pièces de 138 mm sont en cuves françaises et peuvent être détruites par un bombardement, car en 1944 toutes les batteries de côtes doivent être placées sous casemates selon les nouvelles directives !

Comme je comprends vite mais qu'il faut m'expliquer longtemps, :fg: je soulève quatre objections :
1) la Couronne comprenait quatre pièces, or là on n'a que trois emplacements,

2) pourquoi des emplacements si loin de ceux d'origine alors que d'habitude, Cavaux, Niolon, les Allemands construisaient leurs bunkers en avant de l'emplacement d'origine et non loin de ceux-ci ?

3) la batterie de La Couronne avait des encuvements plus favorables à la protection des pièces que ceux du Fort Napoléon (voir les photos des différents articles de 39/45) et cette dernière ne semble pas avoir eu d'avant projet de modifications.

4) enfin, les Allemands avaient construits pas mal de bunkers de tout types et d'emplacements de Flak pour assurer la défense rapprochée de la Couronne d'où gaspillage de moyens en cas de déménagement. Or ferrailles et béton avaient plutôt tendance à manquer sérieusement pour fortifier tout azimut !

Qu'en pensez vous ?

@+
Alain
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   Jeu 27 Sep 2007 - 12:36

Bonsoir à tous,

scratch Concernant cette batterie en construction, ne pensez vous pas au vu des réservations sur la dalle, qu'il soit possible d'identifier les futures pièces ?
Les ancrages sont quand même bien visibles.

Auquel cas nous saurions si les dalles sont destinées à recevoir des 138 mm ou des 17 cm Krupp.
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MessageSujet: Re: HKB 12./1290, St Pierre / Auffans / Soubrats (Martigues 13)   

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