étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)

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MessageSujet: SYNT   Ven 15 Sep 2006 - 17:05

lu sur le forum Maquette garden:

AFL a ecrit : Lun 11 Sep - 23:52

" j'ai lu avec plaisir tous vos récits sur les ouvrages allemand sur marseille
j ai pour ma part dans les années 67 visité le souterrain dans le bas de la bonne mere cote mer, a l' époque les vieux parlaient d un hopital militaire. 2 entree descente sur 2 niveaux et un descente énorme vers un tres grand local dans lesquel ce trouvais des carcasses de voiture brulées, la,, la peur de m'on jeune age ma fait stoppe ma visite .
Des copains plus vieux ce vantes de exploration qui de leurs dirent ce terminé dans la parois rocheuse du debut de la corniche la ou ce trouve a m'on époque le depot de bus des catalans .
Un de vos recit parle de 3 entrees dans le virage du bd telene au pied de la bonne mere , j ai pu a l'epoque les visitees ce ne sont que des garages pour chars
a bientot a tous et toutes merci de votre interet pour cette epoque de MARSEILLE
"


FX
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agneti
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MessageSujet: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Mar 20 Mai 2008 - 16:12

Il y a pas mal d'ouvrages autour de Notre Dame :

(merci Capu !).

Le fort date de François 1er (1530).
Il a servit à écraser les communards en 1871 en tirant sur la Préfecture et a été semi-démilitarisé quand la basilique y a été construite à la fin du 19ème siècle (casernes externes toujours en place). Occupé par les Allemands.
http://sudwall.superforum.fr/t189-notre-dame-de-la-garde-marseille-13
http://sudwall.superforum.fr/t1340-le-char-jeanne-d-arc-marseille-13

Souterrain du Val d'émeraude (ou d'Autran) :
http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/souterrain-du-val-d-emeraude-ou-d-autran-t2225.htm#16202

Souterrain de l'Angélus :
http://sudwall.superforum.fr/t6387-mar-142-position-basse-de-l-angelus#8919

Batterie inachevée ? de Tellène :
http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/batterie-inachevee-de-tellene-marseille-t2219.htm#16154

Souterrain de Notre Dame :
http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/souterrain-de-notre-dame-de-la-garde-marseille-13-t379.htm

Souterrain Vauban :
Sujet pour bientôt.

Point d'appui du bois sacré :
http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/verrou-de-bois-sacre-marseille-13-t4348.htm


Dernière édition par agneti le Lun 2 Avr 2012 - 8:03, édité 10 fois
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jopaerya
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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Mer 21 Mai 2008 - 6:43

Salut Agneti

As far as I know the Notre Dame de la Garde was the H.Q. of the
W.N. 170 ? = HaKO Marseille
W.N. 142 ? = Luftwaffe Flak Regiment 69
W.N. 178 ? = Marine Artillerie Abteilung 611

Regards Jos
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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Mar 14 Fév 2012 - 12:36

Bonsoir à tous,

j'ouvre le débat sur ce point d'appui du souterrain de Notre Dame (nommé pour l'instant Mar.142) qui serait LW

Hors, après visite et les éléments que je possède, il est impossible d'avoir un effectif de quelques 150 soldats dedans

Donc, je pense au Wn 178 de la KM avec environ 50 hommes

le Stp 170 (Val d'émeraude) avec plus de 70 hommes et deux Flak 20 en protection.

Quelqu'un pourrait-il me donner le lien sur la prise de ce souterrain de la Bonne Mère ???

Le Stp 142 se trouvait devant les grottes de Telléne (exploitez IGN de 46)


_________________
" Mais moi les dingues, j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul.
Aux quatre coins d'Paris qu'on va l'retrouver, éparpillé par petits bouts façon puzzle...
Moi quand on m'en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite... j'disperse... j'ventile..."
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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Mer 15 Fév 2012 - 12:00

Bonsoir à tous,

Par recoupement et certitude visuelle pour le Stp Mar.142, voici les trois positions du secteur




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dpipet

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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Mer 15 Fév 2012 - 12:17

bonsoir,
Q1 : savez-vous ce qu'il y a en haut à droite du terrain de foot, à hauteur du sol ?
c'est en béton, ça ressemble à une entrée de quelque chose... les vestiaires ?




Q2 : il n'y a pas le Verrou de Bois Sacré aussi dans le coin, ou je le situe mal ?


Dernière édition par dpipet le Mer 15 Fév 2012 - 12:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Mer 15 Fév 2012 - 12:31

Salut Domi,

Si c'est moi que tu vouvoie, on va plus être copains ......

Pour tes questions :

Au stade, sur IGN 46 aucune entrée conséquente n'est visible. certainement une petite qui pourrait communiquée avec l'ancienne carrière composée à ciel ouvert et en partie souterraine du bois sacré.

Le " verrou " du bois sacré est bien dans la rue du bois sacré actuelle qui, à l'époque n'était pas ouverte de part en part
http://sudwall.superforum.fr/t4348-verrou-de-bois-sacre-marseille-13


Je vous prépare un calage du secteur IGN et maintenant aussi rapido que possible .....

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agneti
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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Jeu 16 Fév 2012 - 5:01

Jean-Phi, tes remarques sont intéressantes mais :

On sait que les récits sont imparfaits (le fils Linarès discute le récit d’Audibert).
On sait que l’on se dispute les prisonniers (« Attention, ne pas remettre directement les prisonniers au général Sudre, sans quoi nous faisons un beau cadeau gratuit à la 1ère DB » disent les goumiers à Aubagne).
La plupart des souterrains étaient inachevés donc l’aménagement intérieur peut être incomplet.
Les points d’appuis ne comprenaient pas que les souterrains mais aussi les abords ce qui peut expliquer des effectifs importants. Dans le même genre certaines batteries de Flak comprenaient 200 hommes mais seulement 40 servaient les canons, les autres défendaient le périmètre.
Ces effectifs n’étaient pas logés dans les souterrains (on n’est pas sur la ligne Maginot) mais dans des bâtiments à proximité. A Notre Dame dans la caserne, rasée après-guerre.
Il faut être méfiant sur les emplacements sur les cartes allemandes (voir le cas de Mar 30 http://sudwall.superforum.fr/t380p45-mar-030-souterrain-de-saint-antoine-marseille-13) d’autant plus que l’on est ici sur une colline.

Les certitudes :
On a bien trois points d’appui dans ce secteur qui sont tous des PC :
- Mar 170 PC HAKO (Marine), 70 hommes.
- Mar 142 PC Flak-Regiment.69 (Luftwaffe), 150 hommes.
- Mar 178 PC bataillon d’artillerie de côte 611 (Marine), 50 hommes.

On a quatre emplacements allemands connus :
- Autran (Val d’Emeraude), grand souterrain.
- Téllene, grandes cavités de toute évidence inachevées. Si c’est bien l’ébauche d’une batterie type Rove ce n’est pas un PC (et ce ne peut être que Marine ou Heer mais pas Luftwaffe).
- Notre Dame, souterrain moyen doté d’une mezzanine et d’un grand puits d’accès.
- Vauban, souterrain moyen coté nord-est de la colline.

Les hypothèses :
Jean-Phi :
- Autran : Mar 170.
- Téllene : travaux en cours, non référencé comme point d’appui.
- En avant de Téllene : Mar 142.
- Notre Dame : Mar 178.
- Vauban : ?.
Cela pose deux problèmes : on a aucun élément sur la présence d’un PC en avant des cavités de Téllene et surtout le souterrain de Vauban passe à la trappe.

Pour moi on a bien :
- Autran : Mar 170.
- Téllene : travaux en cours, non référencé comme point d’appui.
- Notre Dame : Mar 142.
- Vauban : Mar 178.
Cette hypothèse me paraît plus solide même si elle ne répond pas à toutes les interrogations.


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MessageSujet: SYNTH   Jeu 16 Fév 2012 - 13:17

Salut Marc,

Pour la position du Stp Mar.142, je suis catégorique la dessus ...

Il y avait une entrée de galerie placée perpendiculaire à l'axe de la route, côté voie descendante, sur la face ouest du petit rocher avec un petit mur en retour de flanquement et mes souvenirs remontent aux années 75-80 étant minot.

La dessus, je reste persuadé que le sujet est évoqué sur le forum ( un ou deux messages ) et que certains membres doivent se souvenir de cet accés ....
( En rapport avec une carcasse de véhicule brûle dans une galerie .... scratch )

Pour les effectifs du Wn.Mar.178 avec 50 hommes environ, il est fait état d'une vingtaine tassée de prisonniers.

Appartement, selon les récits, il n'y a pas eu ou très très peu de prisonniers Lw sur le secteur.

Pour le St Vauban, il est localisé et reste a confirmer de visu

Citation :
Les points d’appuis ne comprenaient pas que les souterrains mais aussi les abords ce qui peut expliquer des effectifs importants. Dans le même genre certaines batteries de Flak comprenaient 200 hommes mais seulement 40 servaient les canons, les autres défendaient le périmètre.

Ne pas confondre un secteur armé et un secteur commandement
Les dotations de défenses rapprochées ne sont pas les mêmes en proportions et dans le cas des commandements, il y a beaucoup plus de spécialités ( radio, estafettes, prévôtés, officiers, etc ... ) que dans une position de combat.
En outre, en regardant le secteur ( même en IGN 44 payant ), il y a très peu de nids et aucunes tranchées sur les flancs de la bonne mère.
Militairement parlant, on ne peut concevoir de cantonner des troupes de défenses dans des maisons réquisitionnées devant les dites défenses, car en cas d'attaque, les défenseurs tournent le dos aux assaillants pour rejoindre les défenses ( c'est schématique et ne s'applique qu'a une partie de la garnison Mar.142 qui serait sur la bonne mère.

Pour la parenthèse du Stp Mar.030, un effectif d'environ 140/150 hommes pour le Régimentstab/Fest.Gren.Rgt.932 avec 3 ou 4 MG plus le II./Fest.Gren.Rgt.932 placé en extérieur côté Hôpital Nord
Tu as vu sa taille ?????


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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Lun 2 Avr 2012 - 8:32

Après analyse (je ne rentrerais pas dans les détails : les récits imprécis n'ont pas aidé), je me range à l'avis de kranken (je te dois un GRAND verre ).

On a donc :
- Souterrain Vauban : pas de code, peut-être un souterrain de stockage.
- Abords de la basilique : pas de code, apparemment des marins en protection de ce point haut :
Admin a écrit:
jeanne d'arc a écrit:
Ils sont en tenues tropicale de la Kriegsmarine, de couleur sable.
- Souterrain de Notre Dame : Mar 178, PC des batteries de côte de marine (Marine Artillerie Abteilung 611) même si il y a un doute sa destination initiale, commandant Dieckmann (capturé mais peut-être pas à cet endroit).
- Cavités de Téllene : pas de code, travaux en cours peut-être comme batterie.
- Souterrain d'Autran (Angélus haut) : Mar 170, PC marine de Marseille (HaKO), commandant Stoss (tué).
- Angélus (bas) : Mar 142, PC Flak de Marseille, commandant Fromm (capturé).

Le centre de l'Angélus bas se trouverait au niveau des grands bâtiments en V renversés en bas de la photo (un peu à l'ouest de la position donnée par kranken sur sa photo plus haut) :
jeanne d'arc a écrit:
[img][/img]

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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Lun 2 Avr 2012 - 8:45



C'est une bouteille, Marco ......

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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   Sam 7 Avr 2012 - 13:47

bonsoir

suite a mes rangements annuels voici de gros plans de la photo IGN46 (je ne me rapelle plus si elles ont déja été postées)








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MessageSujet: Re: Synthèse Notre Dame de la Garde (Marseille, 13)   

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