Organisation des points d'appui

Je ne sais pas où placer cette énorme rubrique, donc, Franck, ne m'en veux pas...

Voilà: On parle de bunkers, c'est bien. On essaie de les identifier, de les localiser, les positionner, c'est mieux.
Maintenant, j'essaye d'y mettre des hommes dedans, donc de faire le lien entre le gliederung et ce que l'on note sur le terrain à chaque point d'appui.
C'est vrai, j'étais Aviateur, donc dès que je n'ai plus eu besoin du Manuel du Chef de Section, synonyme pour moi d'ampoules au pieds, de crapahuts et de bivouacs dans la boue et sous la pluie, hop dans la cheminée avec un bras d'honneur ! KOLOSSAL IRRTUM !! Car maintenant je dois réinventer l'eau chaude et tout me remémorer le b.a. ba du petit soldat !

Donc, voilà le problème sur la bande côtière:
- Je fais abstraction des batteries côtières, en général autonomes géographiquement et organiquement au plan protection.
- Idem pour les batteries divisionnaires, pour la même raison,
- Idem pour les unités "de servitudes".
- Il me reste donc, pour "remplir" les points d'appuis (STP) et nids de résistances (Wn), les unités vraiment combattantes, c'est à dire: Les quatre bataillons d'Infanterie régimentaires, leurs maigres batteries d'appui et antichar associées, et l'unique compagnie de forteresse: Et lorsque je rassemble tout çà sur les 40 km de la côte de l'Aude et que je divise par le nombre de Wn concernés, je m'aperçois que c'est bien maigre ! c'est comme le beurre sur la biscotte, moins il y en a plus on étale.

J'ai donc pris comme référence le Gliederung de la page 41 d'AOK19 concernant la 277 DI, c'est le plus précis et correspondant à la période de mise sous béton : La 326 DI, en 43, était en positions de campagne, et les données sur la 198DI, qui n'a été opérationnelle que 7 semaines, sont trop incomplètes.

Je pose donc toute une série de questions bien précises, compliquées peut être mais nécessaires pour bien comprendre, visualiser et reconstituer tout ce que nous voyons sur le terrain :

Dans le tableau du bas du IV / (Ost) Gren.Rgt 934 (qui devait couvrir de l'Ayrolle à Narbonne Plage inclus), le symbole de la dotation en mortiers est habillé, en haut, de "m(le)" et en bas de "0(3)" ou "1(3)" ou "2(3)":
>> Celà signifie t il que la dotation prévue était de trois mortiers légers de 50 mais qu'en réalité il y avait 0 ou 1 ou 2 mortiers moyens de 80 ?
>> Ou bien qu'en plus des trois mortiers de 50, il y avait 0, 1 ou 2 mortiers de 80 ?
Il est vrai qu'on a trouvé à la fois du matériel pour 50 et des encuvements pour 80.
Je remarque que la dotation en SMG, 2 par compagnie, est accompagnée du symbole (f), ce qui signifierait donc qu'elles étaient d' origine française

D'autre part, je pense que la structure de l'Ost Abt. devait être de quatre compagnies renforcées, c'est à dire incluant directement les armements lourds d'appui (SMG + mortiers), alors que (en haut de page), la structure des bataillons de la 277DI était de trois compagnies de combat et une compagnie d'appui (donc constituée de sections de pièces SMG et Mort.). Or, au sein des compagnies de combat, la dotation en MG est de 12, donc:
>> Quelle était la structure au sein d'une compagnie?
>> Combien y avait il de sections, de groupes: 3 sections de 3 groupes, 4 de 3 groupes, 3 de 4 groupes ?
>> Quelle était la répartition des armements au sein des sections et groupes: Des 12 MG, des équipes de pièces SMG et mortiers ?
>> Quel était le rythme de rotation au sein de la compagnie: Etait ce un rythme ternaire (garde / alerte-travail / repos) ?
Etait ce une rotation par section tournante sur un même point, ou bien par groupe au sein d'une section affectée à un point ?

J'ai également, aux pages 23 et 24 pour la 7.Fest.-Stamm-Kp de Narbonne (secteur LGM en principe), divisé l'effectif de 273 par le nombre d'équipes de pièces du tableau: En tenant compte des personnels d'encadrement nécessaires (Cdt + adjoints, chauffeurs, marqueurs, secrétaires, que sais je ...), çà colle.
>> Existait il cependant une répartition en sections ou groupes de pièces au sein de la Compagnie ?

Tout ceci pour vérifier l'hypothèse de travail suivante: Après répartition sur le papier et vu tout ce l'on a pu répertorier sur le terrain, je pense que l'effectif devait être:
> D'une à deux compagnies par StP (LGS 090, LGM 020, 040, 045, 060 et 090) et par secteurs d'intervalles (Lapalme, nord PLN , Route Bleue, etc...),
> A l'intérieur de ceux ci, d'une section (grand maximum deux) par Wn, d'où la question sur le rythme de rotation,
> Les équipes de pièces de forteresses (H612, PAK, tourelles chars et KWK) devaient être inclues dans chaque Wn (par sections ou groupes de pièces ?) et placées sous les ordres des chefs de StP ou de Wn selon l'emplacement et l'importance de ceux ci.

Qu'en pensez vous ?
Bon appétit et bonne digestion, mais c'est comme celle du boa, on n'est pas pressé!

Noum di diouw jy perds mon langage ,Jacques ,toujours pour Ayrolle je puis te dire qu'ils etaient au moins pas mal ,au moins je pense une centaine de bonhomme mais c'est pas dit j'aimerai bien savoir moi aussi pour informer les gens par la suite pour ce camp qui avance a grand pas .
Par contre si çà peut etre utile pour la fameuse piece qu'on recherche je pense que c'est un 88 pratiquement certain ...
Amitiés et bon courage .
Nous pour creuser on en a toujours autant de courage et de argne heureusement qu'on attends pas pour avancer ceux qui se sont portés volontaires sur ce mème forum avec de belles paroles ,je pense qu'il se reconnaitrons eux meme ...

Re,
(Je te contacte en même temps sur MP)

Tu sais, moi non plus j'y perd parfois mon latin, c'est pour çà que je pose tant de questions ; j'essaye d'imaginer la vie de tous les jours au milieu de tout ce que l'on découvre.
Je pense effectivement, pour l'Ayrolle, à une section de combat "renforcée" , en plus des gars de servitudes (cuisine, infirmerie...), et les équipes de pièces d'Artillerie, soit peut être 70 hommes au total;
Je dis peut être car il y avait les 2 autres nids de résistance (Wn) constituant le point d'appui Ile St Martin (StP LGM040), donc en fonction des réponses et explications à mes questions, je pourrai avoir une meilleure idée des effectifs.
Pour le canon de 88, je pense qu'il n'étais pas là, trop peu de place, c'était vraiment une grosse bête !
A+

Citation :

J'ai également, aux pages 23 et 24 pour la 7.Fest.-Stamm-Kp de Narbonne (secteur LGM en principe), divisé l'effectif de 273 par le nombre d'équipes de pièces du tableau: En tenant compte des personnels d'encadrement nécessaires (Cdt + adjoints, chauffeurs, marqueurs, secrétaires, que sais je ...), çà colle.

+- 260 hommes par compagnie de Festa
car la division se fait aussi avec la compagnie d'EM soit :9

pour le reste trop long à expliquer les bases de l'armée allemande ici, de plus il faut toutes les billes pour pouvoir articuler la troupe

après 20 ans d'étude 8h par jour on y voit plus clair

Bonjour Alain,

J'ai eu qqs éléments de réponse sur les Wn de Normandie dans le livre "Ils arrivent" et bien sûr dans Atlantikwall, mais dans ce secteur, c'était plus "carré", beaucoup plus étoffé et plus imposant.
As tu justement une doc de base d'organisation en deçà de la Compagnie ?
Car tu l'as compris, au niveau général, il n'y a pas de pb, mais à petit niveau (section...), surtout dans cette région moins défendue, il manque ce détail pour passer au stade de recherche supérieur.
En effet, je pense qu'à force de crapahuter sur les points d'appui, nous sommes arrivé à en dégager une organisation type des constructions sur le terrain. Maintenant, il ne reste plus qu'à y insérer et y faire correspondre la même organisation des unités occupant ce terrain, de façon à pouvoir passer de l'une à l'autre.
Ce sera peut être théorique, peut être fastidieux pour les points encore intacts (et il y en a) mais très utile pour les nombreux points d'appui où il ne reste rien et où l'on doit tout reconstituer sur le papier.
A+

au mieux dans le détail j'ai que ça (theorique)

Et bien voilà !!

C'est pratiquement ce qu'il me manquait!
merci mille fois.
Je vais exploiter tout çà, mais déjà je vois que c'était une structure ternaire, et j'ai un bon ordre d'idée sur les effectifs.

donc comme je te disais, on va essayer de le faire coller sur la logique d'organisation des bunkers.
A+

Attention les effectifs des Festa sont plus important que dans le tableau

bonjour c'est quoi un compagnie de festa ...j'y pige quedale si vous pouvez me renseigner . merci.

Re,
Effectivement les unités de Festa s'apparentent plus à des batteries d'Artillerie classique qu'à des unités d'Infanterie, c'est un fourre tout où l'on trouve tous types d'armements;
Pour les troupes de forteresse, en me basant sur le chiffre de 273 pour la Kp7 narbonne, j'ai un ordre de grandeur qui colle:
l'EM de compagnie devait être d'une demi douzaine,
Je compte, sans étaler le détail, 5 à 6 personnes par pièce d'Artillerie, 2 à 3 par RS et équipe MG de protection.
Pour ces dernières, je pense a priori aux Vf58 placés à côté des H612 pour en couvrir les angles morts.
je suppose que ces diverses pièces (le nombre variant de 1 à 6 par Wn dans l'Aude) étaient sous les ordres du chef de Wn (je pense donc chef de section) avec peut être un adjoint "forteresse" au niveau Stp ou Wn selon l'importance;
Je me base sur cette hypothèse;
pour le Gliederung de la 277DI et de l'OstAbt 934, je suis en train de voir les variantes par rapport au tableau: plus de SMG, pas de mortier de 120, etc... il faut tenir compte aussi que ce n'étaient pas des unités de manoeuvre mais de défense statique;
çà avance petit à petit
Bonsoir

Pour Barberousse,

Les "Festa" sont les unités de Forteresse (Festung en allemand);
pour t'expliquer, dans un point d'appui comme par exemple l'Ayrolle, il y avait:
- Les équipes de pièces d'artillerie (PAK et encuvement) qui appartenaient à ces troupes de Forteresse ; je pense qu'elles étaient affectées à ce point d'appui;
- Les sections et groupes GV qui appartenaient aux divisions d'Infanterie, donc qui occupaient le point uniquement pendant la période de passage de la division (il y a eu 3 divisions successives sur les côtes audoises, et parmi elles, pour ton secteur, deux bataillons de troupes de l'Est)
- Les équipes de mitrailleuses lourdes (il y en a une à l'Ayrolle) et mortiers appartenaient elles aussi à ces divisions mais à la section d'appui de mitr lourdes.
je suis donc toujours sur le chiffre de 70 à 80 personnes sur place, mais je corrige au fur et à mesure.
une fois cet inventaire bien au point, je te ferai un explicatif ;
A+
N'hésite

olala on est mal barré :evil:

Citation :

Effectivement les unités de Festa s'apparentent plus à des batteries d'Artillerie classique qu'à des unités d'Infanterie, c'est un fourre tout où l'on trouve tous types d'armements;

Pas du tout c'est de l'infanterie de forteresse avec des classes agées
et meme si ils ont quelques canons et tourelles de char

Citation :

pour le Gliederung de la 277DI et de l'OstAbt 934, je suis en train de voir les variantes par rapport au tableau: plus de SMG, pas de mortier de 120, etc...

pas des mortiers de 120 c'est super rare cette bete là et pas pour ce type de troupe
mortier m = 81,4 cm Gr.W
cela va être dur dur

Tu te base sur le gliederung de quand?

Bonjour,

Comme je l'ai dit, pour le Giederung, faute de mieux je prend celui pages 40 et 41 de la 277DI : celui de la 198DI p49 et 50, bien que plus récent, est trop imprécis. C'est pour un ordre de grandeur, pas un décompte au pèse lettres.

Pour les mortiers de 120 , j'ai bien compris qu'il n'y en avait pas, on ne fait pas joujou dans la même cour avec ce truc là.

Pour l'Infanterie de forteresse, je veux bien le croire également, mais j'ai alors un gros pb dans le décompte:
En prenant une moyenne d'effectif de 260 h avec qqs canons et tourelles comme tu le mentionnes, le tableau de Narbonne (7ème Compagnie) page 24 donne tout de même:
- 21 PAK et 7 canons: à 5 mini par pièce (en théorie je crois 6), çà fait 140 h
- 7 KWK: à 4 mini (ou 5?) par pièce >> 28 h
- 17 RS pour tourelles et 9 pour MG (et un mortier de 50): à 2 mini par RS, çà fait 58 h
>> Donc en armant toutes les pièces, j'ai un minimum de 226 hommes tournant H24.
Je pense qu'ils n'étaient pas livrés à eux mêmes (sinon on réinvente le film sur la 7ème Compagnie !) et qu'il devait y avoir ne serait ce qu'un chef, un sous chef, un secrétaire, un téléphoniste, et çà et là un responsable.

Donc même s'ils ne tournaient pas H24, je ne sais pas si certaines pièces étaient là en pot de fleur pour la déco, mais en faisant la soustraction, il ne me reste qu'une trentaine d'hommes, que je pousse à 50 vu que les servants de MG et du mortier sont de l'Infanterie, et les 200 autres des artilleurs ou tankistes: çà fait une section, pas plus.

Ayant comptabilisé tous ces matériels sur 22 Wn en LGM, celà fait donc un binôme GV pour assurer le gardiennage (pas la défense !) de chaque point.
D'où ma comparaison avec de l'Artillerie, car pour de l'Infanterie, même si, Aviateur, je suis censé ne rien y comprendre, je trouve que çà faisait léger....

21 PAK et 7 canons: à 3 ou 4 selon le type
mini par pièce (en théorie je crois 6), çà fait 140 h
- 7 KWK: à 2 ou 3 mini (ou 5?) par pièce >> 28 h
- 17 RS pour tourelles et 9 pour MG (et un mortier de 50): à 2 mini par RS, çà fait 58 h

Citation :

Donc même s'ils ne tournaient pas H24, je ne sais pas si certaines pièces étaient là en pot de fleur pour la déco, mais en faisant la soustraction, il ne me reste qu'une trentaine d'hommes, que je pousse à 50 vu que les servants de MG et du mortier sont de l'Infanterie, et les 200 autres des artilleurs ou tankistes: çà fait une section, pas plus.

ces troupes n'ont pas de releve elle tourne à tous les jours et ne bouge pas c'est de l'infanterie statique

Citation :

Ayant comptabilisé tous ces matériels sur 22 Wn en LGM, celà fait donc un binôme GV pour assurer le gardiennage (pas la défense !) de chaque point.

Non car sur tous les Wn les Festa occupent une partie seulement le reste c'est les compagnies de la division du secteur

en plus les pièces du tableau sont concentrées peut etre dans seulement 5 ou 6 Wn et les pak forment le soutient des sections d'infanterie résidantes dans les maisons chez l'habitant

Re,

Merci beaucoup pour l'info, çà m'éclaire, je vais recalculer.
Je pense qu'avec çà, on peut dire que sur chaque point, ils pouvaient donc alors jouer à la belote...

Il faut savoir que tous les points d'appui ne sont pas forcement occupés
seuls les primordiaux le son

les soldats habitent chez l'habitant et les bunker sonts alors fermés, ils occupent le site que si l'alerte est donné

Par exemple en cas de fermeture des bloc le Maire de la commune est pleinement responsable si il y a vol de matériel ou effractions

C'est tres complexe beaucoup plus que vous ne le pensez et le peu de doc que vous avez ne vous permet pas ce type de calcul

1/ au 1er janvier 1944
le secteur est occupé par le S.R.6 de la frontière au Lgm 031 = 3 bataillons d'infanterie à 4 cies dont 1 cie cyclyste pour le regiment
puis du Lgm 040 à Agde l'Ost Btl.681 = 976 hommes en 4 cies +EM
puis sur Sète par l'Ost Btl.666 soit 1072 homme
auxquels s'ajoute le S.R.95 à 3 bataillons de 3 cies chacun + cie lourde + 2 x cies antichars
page 39 AOK.19
+ la 7.Kp de Festa Narbonne

la 277 arrive progressivement fin janvier et février pour remplacer les unités en place
les cartes pages 41 et 44 donnent l'implantation d'une partie des troupes de la 277 sauf les compagnie du littoral (ne figure sur la carte que les compagnies en réserve (exemple à Leucate = reserve Komp 8 & 5 se qui veut dire que la 6 et 7 komp sont sur le littoral)

Le probleme c'est que je n'ai pas encore trouvé le listing qui va avec les cartes précisant pour chaque Wn l'unité en place et l'armement le jour ou je trouve ce listing le graal est à moi

Re,
Merci beaucoup d'avoir éclairé notre lanterne. mais il est vrai que c'est un sujet sur lequel rien n'est marqué (et tant mieux, çà fait cogiter, sinon on s'ennuierait!)
Si je t'ai acheté le livre AOK19, c'est pour le lire dans tous les sens, c'est fait, et j'ai bien compris qu'il y a eu une période charnière, fin 43 / début 44, où il n'y avait pas grand monde surla plage.
On appellera peut être ce but de reconstitution une "simulation d'occupation", faute du listing que tu cherches et pour l'évaluer au maximum, c'est pour celà que je prend la 277 DI + la 7KP en référence, là où à une (courte) période donnée il y a le max de personnels et surtout le max de détails sur le sujet

Donc, je refais un point, je récapitule et je me répète pour certains points:
- Concernant les canons de 75 ou 80 de Forteresse, ils étaient en priorité sous H612: j'ai 8 H612* et 2 encuvements identifiés sur les LGM pour 7 canons (*dont peut être un H677 ?)
- Concernant les PAK, j'ai 18 abris type SHM n°287 identifiés, et 4 ou 5 doutes (disparus) pour 20 canons (et le PAK 41 de 88...)
- Concernant les KWK, 5 identifiés sur les 7 (difficile sur Port la Nouvelle)
- Concernant les tourelles, j'ai le compte.

- Donc, toutes ces pièces étaient réparties sur les différents Wn, à raison des 3/4 en gros complétés par les unités divisionnaires, sauf 5 ou 6 entièrement "Forteresse" complétés par de l'Infanterie du même nom.

- Par manque de personnel pour assurer une permanence, les troupes de forteresse mettaient la clef sous le paillasson de leurs bunkers lors des jours de repos, et logeaient chez l'habitant.
>> Celà rejoint une remarque que je m'étais déjà faite: Contrairement à l'"organisation type" dont je parlais, certains Wn ne sont pas configurés comme les autres au plan infanterie (peu de Vf58, pas d'abri pour groupe GV...), comme si effectivement il n'y avait pas d'infrastructure de permanence et ils rejoignaient la ferme la plus proche....
Merci donc pour cette info, je pense pouvoir recenser ainsi ces deux types de points.

- Est ce que ce pb de manque de personnel pour les rotations concernait uniquement les troupes de forteresse ou bien également l'infanterie divisionnaire ?
Pour en revenir à cette dernière, et toujours en "simulation" par rapport à l'une de mes questions et au tableau que tu as fourni, un rythme de rotation ternaire d'une section sur un Wn permettrait de conserver sur le site un groupe de garde + patrouille et un d'alerte + travaux divers, pendant que le 3ème est au Kino ou "en bordée" ....

Comme je dis, çà occupe l'esprit.
A+

les rotations se font par compagnie celle de derrière passe devant etcc et generalement pour un mois (uniquement les unitésd'infanterie divisionnaire

Bravo vous etes énormes tous les deux ...vos calculs sont tres prenants et bien proche de la réalité .
Si je puis conforté vos calculs sur Gruissan mon pere avait huit ans pendant la guerre et son père donc mon grand Père (mon pauvre papé Klébert ...) etait secretaire de mairie et réquisitionné par les envahisseurs .Ils sont rentré dans le village a environ 200 bonhomme aux tambours et drapeaux dans l'allée principale du village ou ils ont fait aligner la population de tout le village pour leur montrer qui étaient les gagnant...puis d'apres les dire de mon père ils ont fait evacuer tous le village ne gardant que les "utiles" pour eux tres tres peu de femmes pour menage et homme valide a certain poste comme mon grand père ,des gars aux salins pour le sel =tres utiles a cet epoque pas de congelateur ...tous au sel ...Tous lereste du village ont été évacué environ deux mois apres leur entrée fracassante aux bruits des bottes cloutés .
Toujours d'apres mon père ,des soldats et officiers en grand nombres habitaient chez les villageois ...alors votre these tiens la route .

Par contre quelque chose m'interpelle ,comment fermait il leur blockhaus car sur beaucoup je regarde les encadrement de porte et je n'en n'ai pas trouvé sur gruissan a ce jour,pas de trace de gond sauf sur un gros ,vers inra mais ailleurs pas de charnière ...alors je v bien qu'ils ferment mais ou sont les gongs de portes ...éclairaient ma lanterne ...
J'ai encore beaucoup a raconter et ecrire a ce sujet car j'ai sur place des infos qui m'arrive et j'en aurais de plus en plus ...en esperant de vous transmettre le plus possible de chose afin que le devoir de mémoire reste ...un grand merci pour vos recherches ...et votre sacret boulot !

seul les bunker actifs obturés par des portes blindées peuvent se fermer, les autres et les tobrouks sont vidés de leur substance (armes, munitions etc et si il y a du matos et que ça ferme pas , pas grave en cas de vol c'est le maire qui trinque et la population)
pour les casemates équipées de portes en bois ou blindage même principe

toutefois ce ne sont que les points d'appui secondaires qui sont abandonnés car non utiles dans la garde du littoral, soit non stratégique
AC

Merci pour info ,je reiterre ma question tant que je vous tiens ,car je ne retrouve plus le post ou je vous ai demandé de vous acheter votre livre si c'est encore possible ...me le dire s'il vous plait en privé merci (desole de profiter du post )
Cordialement J Luc