étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Presence italienne sur le Südwall

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chazette A
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MessageSujet: Presence italienne sur le Südwall   Sam 27 Déc 2008 - 16:05

cadeaux de Noël
AC

Le Ringstand pour Mitrailleuse


Le mortier


La D.C.A

Mur antichar

Tourelle démontable française réutilisée pour mitrailleuse Mle 1935
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Sam 27 Déc 2008 - 16:08

Merci pour les photos
Une idée de l'endroit ou elles sont prises ? Rolling Eyes

@+
Nico
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chazette A
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Sam 27 Déc 2008 - 16:21

Nein Nico desolé
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Sam 27 Déc 2008 - 16:41

En Italie, côte Ligure...j'ai cru reconnaitre le petit village pitoresque de Portofino prèt de Rappalo (sorte de St Tropez italien)...(???)

Quel est cet insigne sur les casques ???

FX
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Sam 27 Déc 2008 - 16:50

chazette A a écrit:
cadeaux de Noël
AC


[b]Mur antichar


[b]

Portofino:
http://idata.over-blog.com/1/41/98/46/Italie/Portofino-001.JPG

FX
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Sam 27 Déc 2008 - 17:02

chazette A a écrit:
cadeaux de Noël
AC



La D.C.A

[b]

Le canon de DCA semble ètre un 20 mm Scotti :Mitragliera da 20/70 Scotti-Isotta Fraschini-OM

http://digilander.libero.it/avantisavoiait/Art%2020%20Scotti.JPG
Fx
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Lun 29 Déc 2008 - 6:22

Image déjà vu sur le forum:
notre soldat allemand réustilise ici le canon AA italien de 20 mm Scotti



Fx
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mar 6 Jan 2009 - 5:55

Bonjour à tous
L'Oeil du Chef est infaillible et ne laisse rien passer ( vaut mieux commencer 2009 sur de bonnes bases!) en particulier l'insigne de casque qui est bizarre:
1)La grenade est flammée à gauche alors que tous les insignes italiens que je connais avec une flamme horizontale (Carabiniers,bersagliers,Artillerie, Génie sont flammés à droite Les photos sont elles dans le bon sens ? (Je précise que j'ai la reproduction de tous les insignes réglementaires de l'Armée de terre pour casque 1933 (Circulaire n°175 du 1/03/34) avec les additifs de 35 à 38)
2) Il parait d'une ligne plus "stylisée" et plus simple que celle des autres insignes de 34 à 38 un peu dans la ligne de ceux de la RSI de 44/45
Alors peut être y a t il eu un système de pochoir simplifié en 40/43 ?dans ce cas l'insigne pourrait être celui de l'Artillerie.
Pour le reste la mitrailleuse est la Fiat 1935 en 8 mm ,moins connue que la Breda 1937 du même calibre, les deux furent largement réutilisées par les allemands sur le Sudwall. A noter également que dans la photo avec la vue plongeante sur le mortier le soldat italien à un fusil équipé du tromblon lance-grenades copié sur le modèle allemand .
Cordialement
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mar 6 Jan 2009 - 10:47

Vu les dates de prise des photos, ce sont des "gars" de la RSI !!!!

Z.
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mar 6 Jan 2009 - 10:51

Les photos ont l'air dans le bon sens: on arrive à voir et à lire les chiffres sur les casques (11 et 9).

Serait ce l'insigne des " Alpini Costieri " chargé de la défense côtière ??? scratch


Fx
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mar 6 Jan 2009 - 11:21

Art 1 "Le Chef à toujours raison" car sur la photo du mortier ou le soldat a bien l'insigne flammé à gauche on distingue bien le levier de culasse du fusil du bon coté.
"Alpini costieri"? l'Attribut principal des Alpini est l'Aigle placé au sommet de l'insigne ,les autres composantes étant les fusils entrecroisés de l'Infanterie et le Cor de l'Infanterie légere en dessous du cercle mais en aucun cas une grenade flammée .
Dans un site en italien "Divisa de la RSI" à la rubrique "défense cotière" il est dit que les différentes unités portaient l'insigne de leurs corps d'origine et la majorité dérivaient d'unités de Bersagliers dont l'insigne est justement une grenade flammée à droite La RSI aurait elle changée le sens de la flamme par réaction contre l'Armée royale?
Les photos sont elles de l'époque de la RSI ?
Cordialement
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mar 6 Jan 2009 - 12:17

Si je me souviens bien sur le site des photos au BA-MA les photos ont été prisent après "Septembre 1943"... CQFD !!!!

A vérifier !!!!

Perso je dirais à 90% R.S.I.

Z.
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mar 6 Jan 2009 - 13:48

Tu as raison zekeye, je viens de me (re)regarder les années 1943 et 1944 sur le site du BA et bien que la datation soit parfois sujette à caution le fait d'avoir la série de photos permet de faire des recoupements.
Donc ,à l'exception du 20m Scotti qui est pris en Italie du Sud dans une série ou ont voit des avions Macchi 2002 portant les croix de Savoie blanches donc avant Septembre 43 ,toutes les autres sont dans l'année 44 dans une série consacrée aux soldats italiens .On y voit des "San Marco" mais aussi des soldats de la fameuse unité servant des matériels allemands en particulier un 7,5 cmlIG18 ou ont aperçoit le fameux insigne àsavoir un "11" ;à moins que ce soit un "II" Romain; dans la grenade flammée à gauche recouvrant deux Glaives entrecroisés poignées en bas (le "Gladio" est un thème récurrent de la symbolique de la R.S.I)
Donc la cause est entendu "Difesa Costieri" de la RSI en 44 et non pas troupes italiennes de l'Armée Royale sur les cotes françaises en 43.
A+
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mer 7 Jan 2009 - 10:12

Alleluyah ! Alleluyah !
Sur le forum consacré à l'Italie Giuseppe à trouvé la réponse avec Photo !
Il s'agit du "III Gruppo Esplorante" de la Division d'Infanterie de Marine "San Marco".
Pour l'explication de l'insigne c'est particulierement coton; la grenade flammée à gauche avec les glaives est l'insigne des Arditi (Troupes d'Assault italiennes) car l'unité a été formée le 2/2/44 à partir d'éléments du II eme Bataillon (d'ou le II Romain de l'insigne) du X eme Rgt d'Arditi.
D'autres éléments provenaient du III me régiment d'Infanterie "Granatieri di Sardegna ce qui doit expliquer je suppose le "III" de "III Gruppo Esplorante" que l'on doit pouvoir traduire en bon français militaire par "Escadron d'Eclairage Divisionaire"( de la Division d'Infanterie de Marine "San Marco").
Il faut d'ailleurs remarquer que comme je l'avais signalé la même série de photos comporte de nombreuses photos d'autres éléments de la San Marco avec leurs tenues (béret) et insigne caractéristique (Le Lion de St Marc)
Voilà,voilou.... et encore merci à Giuseppe.
:ghgjj:
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mer 7 Jan 2009 - 10:24

Bon ok pour l'identification des troupes en place ( pour Rappel : des San Marco étaint à Toulon en 42/43...sujet sur le forum).

Autre chose mes canaillous...

1ere photo avec le ringstand italien et la mitraillleuse Fiat:
regardez bien le tireur : il est à califourchon sur le plot en béton au centre du tobrouk: plot que l'on retrouve sur notre Sudwall dans les Rs italiens, à quoi sert donc ce plot ??? Pas à la mg, un pied repose seulement dessus... No alors Whaaaaaat that !!!! scratch scratch scratch Suspect

FX
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mer 7 Jan 2009 - 10:59

C'est quoi tes sources "papiers" EKAERGOS ? Histoire de croiser avec ce que j'ai à la maison... Wink

Z.
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mer 7 Jan 2009 - 11:09

Buena sera zekeye
Pour les insignes de casques italiens j'ai "Les Casques de Combat" T1 Editions Lavauzelle 1984 malheureusement les planches ne concernent que l'Armée de Terre ("Régio Esercito") et la période 34 à 39 pour le casque 1933 La période de la RSI est beaucoup plus sommaire.
A+
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mer 7 Jan 2009 - 11:21

Pour ma part j'ai peu de doc sur les uniformes mais beaucoup plus sur l'historique des unités de la RSI... Wink

Z.
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Mer 7 Jan 2009 - 13:43

Bon ok pour l'identification des troupes en place ( pour Rappel : des San Marco étaint à Toulon en 42/43...sujet sur le forum).

No s’agit de la division San Marco de l’RSI (1944-1945) secteur de la cote ligurien (Savona) e l’arrière cote. Le même secteur de la pénétration en Italie de Napoleone dans la première campagne d’Italie.

L’autre, l’original, était le Régiment San Marco de marine italienne e dans le période 44-45 était dans le sud Italie.

L’île dans la photo avec la Scotti était l’isola del Tino devant à La Spezia

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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Ven 9 Jan 2009 - 11:11

Admin a écrit:
chazette A a écrit:
cadeaux de Noël
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[b]
Aeroporto Monserrato-Cagliari,
il y avait d'autres photos P.K. a cet endroit.


Admin a écrit:
à quoi sert donc ce plot ??? FX
Dans certains dessins de l'epoque, le plot servait pour un sous-affut en bois ou simplement...pour le queue de l'affut. Dans le casemates "circolare monoarma" (boite a pilules italienne) il etait quand-meme prevu un sous-affut en bois pour la mitralleuse lurde.
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MessageSujet: Aérodrome de campagne JG 51 + "prise de tête"   Ven 9 Jan 2009 - 12:59

Buona Sera territoriale
Cagliari en Sardaigne ? Le titre de la photo est Sudditalien ce qui correspondrait bien.
Si ça peut aider dans les BA de l'année 43 le N° de la photo est 101i-468-1014-34 or la photo juste avant (N°...33) représente des chasseurs allemands Me Bf 109 en camouflage méditerranéen qui appartiendraient au JG 51 "Molders".
Si cette unité était confirmée cela permettrait de dater avec plus de précision la photo .

Sinon vous ne trouvez pas que le casque du "pourvoyeur" en veste sombre qui tient la bande rigide de 20mm parait assez grand et d'une coupe bizarre par rapport à celui de ses collègues? Est ce que par hasard il ne l'aurait pas mis à l'envers et ce que l'on voit sur le front serait en fait le rivet arriere car on ne distingue pas le rivet lateral avant (3 rivets sur la bombe du Mle 33)?
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Ven 9 Jan 2009 - 13:15

Bonsoir Ekaergos cheers ,
effectivement il semble que le militaire ait mis un casque et une veste de taille 1, très grands pour lui.
Le casque M33 semble mis correctement .
Dans une autre photographie de la série on voit clairement un des cous de Cagliari.
La piste de Monserrato a malheureusement été fermée après la guerre. Ils restent quelques hangars, une petite tranchée en béton et un gros abri en beton.
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MessageSujet: 20mm Scotti à Cagliari-Montserrato   Ven 9 Jan 2009 - 14:15

1) Cagliari-Montserrato confirmé ;le Gruppe II du JG 51 avec ses Me Bf-109 G s'installe en Sardaigne à partir de Mai 43 jusqu'au 10/07/43 sur la base de Casa Zeppera avec des détachements à Cagliari-Montserrato et à Se..... (je n'arrive pas à me relire)
Trouvé sur le site "Ciels de Gloire" à la rubrique "Unités" .
Au moins ça permet de resserrer la fourchette entre le xx/05/43 et le 10/07/43 .

2) Pour le casque et la veste tu dois avoir raison ;il a du les échanger avec son copain àsa gauche qui a l'air d'être "un bestione" par rapport à lui lol!
Buena notte
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Ven 9 Jan 2009 - 22:02

Bonjour
Synthèse des infos avec celles d'Italie 1935-1945
Selon giuseppe c ,grace à qui on a pu identifier la mysterieuse unité comme le "III Gruppo Esplorante" de la San Marco la photo serait donc prise à Savona sur la cote ligure et serait de la propagande ,cette unité ayant principalement été utilisée contre les partisans dans l'arriere pays dans la région d'Alessadria ,100 km plus au Nord, pour protéger la voie ferrée reliant la cote à la plaine du Po et la route N°30.
Pour ma part au vu des photos de la même série de 1944 des BA ou l'on voit des soldats de cette unité avec des matériels allemands flambant neufs (Mauser et petit obusier 7,5cm) je me demande s'ils ne sont pas en cours d'instruction ou de formation sur la cote (unité formée le 2/2/44).
A la même époque ,toujours grace à giuseppe c des éléments de la Division d'Infanterie de Marine "San Marco" auraient combattu au Sud aux cotés des alliés dans les rangs de l'Armée Royale dite co-belligérante
C'est bon ,c'est bien çà giuseppe ?
Cordialement
PS le 2eme détachement du JG 51 en Sardaigne était à Sénorbia
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MessageSujet: Re: Presence italienne sur le Südwall   Sam 10 Jan 2009 - 14:48

Pour info :

http://www.ww2.dk/air/jagd/jg51.htm

Z.
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