étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)

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ALVF
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MessageSujet: Canons d'A.L.V.F.   Lun 12 Jan 2009 - 0:55

Bonjour,

Je suis avec intérêt les informations sur ce canon d'Aubagne.
La seule certitude: il ne peut s'agir d'un canon de 340 mm, la position des canons de ce calibre utilisés par les allemands est connue:
-sur les 6 canons de 340 Berceau existants en 1940, 3 sont en service à Plouharnel, le 4ème est en usine et destiné à Plouharnel, les 2 derniers (provenant de l'Armée des Alpes de 1940) sont aux mains des italiens qui ne semblent pas les avoir employés.
-sur les 9 canons de 340 Glissement, un seul a été employé par les allemands sur le front de l' Est.

Restent donc les matériels qui seront ultérieurement bloqués dans la vallée du Rhône et qui ont été décrits en 1945 dans un rapport de l'Ingénieur Militaire Principal Rivals en mai 1945 qui reprend les observations du Chef d'Atelier Chollet, de l'Atelier de Construction de Tarbes, envoyé en mission à Montélimar.
Ces canons sont alors répartis à Montélimar, Saulce et Livron.
Deux points importants retiennent l'attention:
-Le 38 cm K(E) "Gneisenau" est avarié: le berceau porte-tourillons et tubes de frein est éclaté, manifestement par l'effet d'une bombe ayant touché la partie supérieure du berceau.
-Un des trois canons français de 274 mm Mle 1917 présente un tube tronçonné à l'avant sur une longueur de plus d'un mètre, il est pour le reste intact et la destruction ne semble pas consécutive à un sabotage.
La question est, bien entendu, de savoir si ces destructions datent du repli dans la vallée du Rhône ou si elles proviennent de bombardements antérieurs.
Le 38 cm "Gneisenau" me paraît une hypothèse intéressante pour l'examen des événements d'Aubagne.
Je ne crois pas à l'hypothèse d'un autre canon "inconnu" d'Eisenbahnartillerie.Il faut également prendre avec prudence le simple examen des voies ferrées en courbe car il y a beaucoup de contraintes techniques pour la mise en oeuvre les matériels A.L.V.F. de gros calibres.
Cordialement, Guy François.
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vtt13

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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 1:21

P38-13 a écrit:

En révisant ma doc, j'ai trouvé un récit qui pourrait nous amener à la vérité. Dans l'excellent ouvrage de Daniel Decot "Pilotes français sur la vallée du Rhône", j'ai extrait la mention suivante pour la journée du 17 août 1944 qui concerne 4 P47 Thunderbolt du Groupe de Chasse I/4 Navarre:
" 4 P 47 du Navarre (Cne Auber, Lt Digart, Lt Linteau, Lt Chappuis) cherchent, à travers un rideau de cumulus, la voie ferrée entre Aubagne et Marseille qu'ils doivent rendre inutilisable. Tout est couvert. Les avions tournent, descendent, remontent. Par chance une trouée au dessus d'Aubagne, noyée dans la brume, leur permet de se repérer. Ils piquent et aperçoivent alors la voie ferrée qu'ils longent quelques secondes avant de se délester de leurs bombes. La circulation ferroviaire est désormais coupée entre Aubagne et Marseille"

Michel

Bonjour Michel,

Le straffing par des P47 correspondrait mieux à la description de ma doc, où l'on parle de "piqué" et "mitraillage", avec notamment une victime civile mitraillée. Autre question, y aurait il pu avoir une double attaque, bombardement à haute altitude par les B26 et passage des P47.
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vtt13

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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 2:46

http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/eisenbahn-artillerie-abteilung-640-t2540.htm#19370

A voir le lien ci dessus où l'ami PAK 88 est à la recherche de 2 canons de 280 décrit par Alain dans AOK19, sachant que l'on connait l'emplacement "officiel" des 380 et 274. Qu'en pense les spécialistes ?

A noter que la configuration des voies à Aubagne est très proche de celle de Marignane avec une grande boucle, un tunnel long et de fortes défenses.
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marc

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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 3:50

Bonjour;

Pour info la coube se trouvait à la Bouilladise à coté de l'ancien stade
Cordialement
Marc
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 8:05

Bonjour
Je voulais rester sur le sujet dans "La guerre dans le Sud .." mais là je ne peux pas rester muet ,vous m'avez convaincu.
"Un avion italien " ? est ce que tu pourrais développer Marc ? Petite reflexion personnelle : Ces pauvres italiens n'ont pas de chance avec leurs avions en 1940 on en voyait partout des avions italiens avant même leur entrée en guerre et en Aout 44 un des rares participants à l'action et qui fait un joli coup passe totalement inaperçu!
lol!
Le Tunnel de la Fenestrelle est je suppose l'appellation locale de l'entrée du tunnel du Mussuguet (mentionné sous ce nom sur les cartes)? et qui constitue une cachette de premier choix par sa longueur et surtout l'épaisseur qui le protège (sous les collines de Carnoux et Cassis)

En revanche quand vous (marc+vtt13) parlez du chemin de Baudinart j'ai un doute car ce dernier part vers le Nord de même que la branche Nord de la "fourche" à l'Est de la Gare d'Aubagne or j'ai privilégié l'hypothèse de la branche sud du fait de sa superbe coupe en épi,de sa proximité du tunnel (aucun tunnel a proximité sur la branche Nord), et du quartier des Passons cité par A Gilly comme ayant eu des victimes civiles,l j'ai également touvé un chemin des Défensions (près de l'actuelle Impasse du Passage à niveau) .
Donc si vous pouviez précisez le lieu de l'attaque selon vous ?

Le fait qu'A Gilly ne parle pas expréssement de "bombes" tant dans la destruction du train que des victimes civiles me parait significatif .
Surtout si l'opération n'était pas due au hasard on peut penser que cette option avait été écartée car même si la zone devait être moins urbanisée qu'aujourd'hui utilisation de bombes = carnage de civils.
Un "Straffing" parait plus probable comme le pense P38-13 etvtt13 ;si j'évoque des "roquettes" est ce que je dis une grosse bétise ? En Normandie j'aurais beaucoup moins hésité et le nom "Typhoon" me serait venu tout seul ,mais là je préfère demander.

Concernant les P47 du Navarre le 17/08/44 il est bien précisé que leur but est de couper la voie entre Marseille et Aubagne et qu'ils la longent pendant plusieurs secondes ce qui suppose plutôt une ligne droite telle que l'on en trouve dans la vallée de l'Huveaune justement entre Marseille et Aubagne et non pas une courbe sortant d'un Tunnel en pleine ville.
Encore un grand merci à tous pour la dernière production "Sudwall" ,jai déja le slogan et le titre:
Vous avez aimé "On a perdu la 7eme Cie" ? Vous adorerez "Chef, on a perdu un 340 sur Voie Ferrée !" la musique est sur l'air de : Il court,il court le furet...

PS n'oubliez pas le sujet dans "La Guerre dans le Sud"
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vtt13

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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 8:21

Marc a parlé d'un emplacement du canon à la Bouilladisse près du stade.

Ca serait assez cohérent avec l'attaque au niveau du passage à niveau des Beaudinarts, puisque que c'est là aussi que se situe l'aiguillage permettant d'aller vers Cassis ou La Bouilladisse.

Les 2 quartiers touchés par les retombés de l'attaque se situent au nord à coté du cimetiere (Les Passons), et au sud de la voie ferrée (Defensions)

Pour la ligne droite ça peut être aussi la vallée amont de l'Huveaune.

Faudrait envoyer un mp à FX pour qu'il nous fusionne les 2 posts, parce que là on fait le grand écart.
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MessageSujet: Canons A.L.V.F.   Lun 12 Jan 2009 - 9:58

Bonsoir,

En 1945, les canons sur rail français et allemands, visités par la mission dont j'ai parlé plus haut, étaient au nombre de 7:

-2 canons de 38 cm K(E) "Scharnhorst" et "Gneisenau".

-2 canons de 28 cm K(E).

-3 canons de 274 mm Mle 1917.

Ces 7 canons représentent bien la totalité de l'équipement des trois batteries de canons sur rail déployées à l'été 1944 dans le Sud de la France.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 14:00

Bonsoir et merci ALVF
Ton avis était attendu avec impatience
Effectivement avec les canons de Montélimar on retrouve bien :
Batterie 692 de Chateauneuf les Martigues (3 x 274mm)
Batterie 698 de Marignane (2 x 380 mm)
Batterie 749 de ?????????? (2 x 280 mm)

Qui constituent l' Eisenbanh Artillerie Abteilung 640 ? unique unité du genre réferencée en France c'est bien ça ?

Peux tu sommairement nous expliquer la différence entre 340 à berceau et à glissement ? celà joue sur quoi ,le mode de chargement ou de récupération du recul ?

Concernant le "recensement " des 340mm auquel tu as procédé je note que sur les 340 " à berceau" 2 avaient été attribués aux italiens donc logiquement ils ont du être récupérés par les allemands en 43 s'ils existaient encore. Est ce que tu as quelques choses sur leur séjour dans les Forces de "l'Axe" ? Je vais aller voir un peu sur "Italie 1935-45"
Concernant les 9 340 mmm" à glissement" ,1 en Russie restent 8 ,que sait on d'eux ?
Tu dis que les pièces pouvaient tirer sur 360 ° et n'étaient pas "bridées" de ce fait par le rayon de la courbe de la voie. Mais certains angles n'étaient ils pas plus égaux que d'autres lol! c'est à dire que le tir perpendiculaire à l'axe de la voie n'avait il pas plus d'inconvénients que dans l'axe de la voie ? (je me doute que ce n'est pas comme de tirer avec le 90 mm d'une AML 90 Panhard mais quand même) .
Derniere hypothèse les Italiens avaient également de l'ALVF avant la guerre ;peut être même de fabrication française; se pourrait il que les allemands en aient fait venir d'Italie ? (prise italienne ou fabrication allemande engagées en Italie ) Après tout une certaine "Annie Anzio" avait bien fait parler d'elle quelques mois auparavant.

Pour Marc set ce que tu as quelques choses sur la présence d'ALVF à La Bouilladisse ? Mis à part la courbe bien orientée je ne vois pas , d'autant qu'il ne semble pas y avoir de tunnels proches
Cordialement
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 15:44

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/artillerie-voie-ferree-sujet_4247_1.htm
et encore plus complet
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-artillerie-f38/l-artillerie-lourde-sur-voie-ferree-t3143.htm
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 12 Jan 2009 - 21:52

OK Merci PZ IV , ( très bien expliqué sur le 2eme site)

Je retiens que si les piéces "à berceau" pouvaient tirer sur 360° c'était après une longue préparation (1h en général), pouvaient elles également tirer dans l'axe de la voie ,comme les pièces à glissement avec une préparation moins longue ?
Car même si le démontage doit durer moins longtemps ça parait mortel en cas d'alerte aérienne.
De plus quand on dit 360 ° ,si j'ai bien compris , ça veut dire qu'une fois l'azimuth choisi, la piece n'a plus qu'un débattement latéral très limité de quelques ° alors qu'un tir dans un épi offre plus de possibilités ?

Comme souligné par plusieurs d'entre vous on peut raisonablement penser que si le canon avait été détruit sur place et abandonné il aurait fait l'objet de nombreuses photos comme à Montélimar (il faut dire que les français préferaient emporter du "rab" que des appareils photo/cinéma ou des correspondants de guerre que les américains soucieux de montrer leurs "Boys at work")
Et la remarque d'ALVF sur le fait que certains des canons semblaient avoir été endommagés avant Montélimar prend tout son sens même s'il faut se souvenir qu'ils ont du subir ;outre les attaques aériennes ;les tirs des Sherman de Butler
A+

PS Demande respectueuse au G.Q.G des Vosges:l'Admin pourrait il fusionner le sujet qui est dans "Partage de Doc" dans celui ci car il s'est développé surtout sur la partie aérienne et on a du mal à faire le grand écart (surtout vtt13 et c'est trés génant pour le vélo ! Very Happy )
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mar 13 Jan 2009 - 1:06

Bonjour,

Pour info le tunnel de pont de l'étoile etait son lieux de repli il est à 2 km de la courbe de la bouilladisse
Cordialement
Marc
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ALVF
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MessageSujet: Canons A.L.V.F.   Mar 13 Jan 2009 - 1:13

Bonjour,

Le canon de 340 Berceau ne peut pas tirer à 360°, même après une longue préparation, il faut au moins 48 heures pour construire la plateforme nécessaire pour le tir, délai porté à 72 heures en terrain difficile (et même plus si la PF est installée en terrain rocheux comme celle du Peillon-Sainte-Thècle en 1940).
Les 340 Berceau en service statique à Plouharnel avaient été largement modifiés et adaptés à une plateforme spéciale permettant le tir tous-azimuts, ils avaient donc perdu leurs caractéristiques de pièces "sur rail".
Pour le sort des canons A.L.V.F. français, je renvoie à mes études sur l'Histoire de l'A.L.V.F. en 2 plaquettes et au livre Eisenbahnartillerie, toujours disponible chez l'ami Alain Chazette.Pour les caractéristiques, mon dernier livre "Les Canons de la Victoire"-tome 2, l'Artillerie Lourde à Grande Puissance, détaille les caractéristiques et les obus tirés par l'A.L.V.F. et l'A.L.G.P.
Ces travaux ne sont peut-être pas exempts d'erreurs de détail, mais leurs caractéristiques et les chiffres annoncés sont puisés aux meilleures sources, ce qui n'est pas toujours le cas de certains sites du Net, plus soucieux de copier les travaux des autres que de faire une vraie recherche en archives.
Je possède de bons renseignements sur la position des canons français saisis par les allemands et italiens.Beaucoup ont été stockés dans la Ruhr, non loin des usines d'Essen, où certains subirent des modifications.Les allemands mirent certains de ces matériels en service très tardivement, notamment pour compenser les pertes de l'été 1944 en France.
Je possède aussi des listes des matériels A.L.V.F. récupérés en Allemagne après la guerre par les alliés et restitués à la France, de surcroît, certains matériels sabotés en 1940 ou jugés inutilisables par les allemands pour diverses raisons ont été ferraillés surtout à partir de 1942.
Cordialement, Guy François.
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mar 13 Jan 2009 - 13:03

Bonsoir et merci à:

-ALVF pour tous ces renseignements techniques mais je me doute bien que si cet épisode avait été plus connu ,en dehors des locaux, on en aurait déja trouvé trace dans les archives accessibles.
On peut raisonnablement penser que le canon a été endommagé (et non détruit et abandonné) le 16/08/44 et qu'il n'était plus là lors des combats pour la Libération d'Aubagne vers le 21/08/44.
Celà suppose donc qu'il soit reparti soit vers Marseille à l'Ouest, soit vers le Nord (aiguillage de Beaudinart à Aubagne) ou justement la voie passe par La Bouilladisse.
Après ? Est ce un des canons de Montélimar; ou a t il réussi à passer en Allemagne ;ou en Italie du Nord; ou a t'il été détruit ailleurs pendant la retraite ? Telle est la question.

-vtt13 : Tu sembles bien connaître "l'oeuvre" de A Gilly et tu cites l'autre agent marseillais de renseignement qui avait signalé le canon, ce qui veut dire que celui ci avait été "pris en charge " par la résistance et les réseaux de renseignements logiquement il devrait y avoir une trace de ces cotés là ?

-Marc ton message sur la présence du canon à la Bouilladisse est trés interessant ,et important, d'ou viennent tes renseignements ? ( témoins ,documents?)
Quand tu parles du "Tunnel de Pont de l'Etoile" il ne s'agirait pas plutôt de celui de Pont de Joux ?
Car outre le fait qu'il est plus prés de La Bouilladisse que celui de Pont de l'Etoile il est également plus long ;200 m au moins contre 100 m pour celui de Pt de l'Etoile.
Comme indiqué plus haut à ALVF je pense que c'est par les témoins ,directs ou indirects ,et surtout les documents locaux que l'on résoudra cet énigme de "Train Fantôme" ou de "Canon Baladeur" comme vous préferez Very Happy
Cordialement et encore merci à tous
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mar 13 Jan 2009 - 13:44

suite aux idées d'ekaergos je note qu'a un des canons captures a montelimar
,un 274 mm il me semble,il manque 1m du tube...hors ce doit etre une operation un peu complexe de raccourcir un canon tout en le gardant operationnel et pour quelle raison???
scratch
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mar 13 Jan 2009 - 14:31

Re
des précisions et surtout des rectificatifs concernant la partie ferroviaire de la question
Je viens de regarder mon précieux "Guide Bleu " (édition de 1943 ! mais ne révez pas l'éditeur précise bien que "du fait des "évènements" et de leur évolution (!!!!) la situation décrite est celle d'Aout 39 ,mais la France éternelle" ....etc,etc,)
Donc marc quand tu parlais "du tunnel des Fenestrelles" ,et je pensais que c'était l'appellation locale de l'entrée nord du tunnel du Mussuguet, tu avais raison car le tunnel actuellement sur l'autoroute , que je pensais donc récent, existait bien à l'époque il est long de 400 m et trés proche de l'emplacement supposé du canon ce qui le qualifie tout à fait comme abri.
(Et pour l'avion italien ,qu'est ce que tu as ?)
La ligne qui part d'Aubagne vers le Nord (accessoirement elle n'était pas une ligne "voyageurs " ) passant par La Bouilladisse rejoint la ligne reliant Brignolles à Aix à La Barque
Par contre quand j'écrivais à propos d'un possible repli "sur l'Allemagne et l'Italie du Nord" je me suis rendu compte qu'à l'époque la seule voie ferrée reliant la France à l'Italie passe par Vintimille d'après les cartes que j'ai regardé.
Dans un sens çà réduit encore les possiblités de repli à la Vallée du Rhône .
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mer 14 Jan 2009 - 0:03

Bonjour,

En réponse à vos question à vos question ?

Je connais la libération d'Aubagne et de sa région par coeur en plus originaire de la région et collectionneur depuis plus de 35 ans .

Toutes mes connaissances se font sur le terrain, documentations, avec les anciens , et plus particuliérement avec un ancien soldat de la WH qui habite dans les environs.

Pour la photo du canon dans la courbe de la bouilladisse il faut que je retrouve la photo? et qu'une personne sympat la fasse passer sur le forum , parceque je n'y arrive pas

Bonne journée à tous

Cordialement
Marc
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MessageSujet: Canons ALVF   Mer 14 Jan 2009 - 0:56

Bonjour,

La question du repli de pièces A.L.V.F. engagées vers Aubagne ne peut se concevoir que par les seules voies ferrées de la vallée du Rhône:
-du fait de l'action des alliés.
-du fait des contraintes techniques imposées à la circulation des matériels A.L.V.F. par les charges par essieux, poids total, caractéristiques des ponts, etc...La lecture des cartes des itinéraires ouverts à la circulation des matériels de l'A.L.V.F. est édifiante, il y a des limitations importantes sur la plupart des lignes secondaires, surtout en montagne.
Jusqu'à preuve du contraire, je persiste à penser que ce "canon d'Aubagne" appartient à l'une des trois batteries de l'Eisenbahnartillerie présentes dans ce secteur à l'été 1944.
Cordialement, Guy.
Cordialement, Guy.
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mer 14 Jan 2009 - 12:51

Voici ce qu'écrivait A. Gilly. Attention ce n'est pas du Balzac, une explication de texte est nécessaire.



et la photo du ALVF issue du même livre mais je ne suis pas sur qu'elle ait été prise à Aubagne.



En résumé 2 canons à Aubagne dont un qui est remonté vers le nord. Je pense que l'on vient de retrouver la 3° batterie eisenbahn de 280 que décrit Alain dans "AOK19" et dont parlait pak88.
Pour l'attaque à Aix par des FFI, j'ai l'impression que Gilly ,loin de ses terres aubagnaises, se plante copieusement en confondant avec l'attaque d'un train flak qui escortait l'aluminium de l'usine de Gardanne. Ce train était planqué dans le tunnel de Luynes.

A noter 2 attaques aériennes le 17/8, une sans trouver le canon planqué dans un tunnel à 9H30 (les B26 français ?) et l'autre l'après midi avec mitraillage, surement les P47 que décrivait Michel-P38.

Une carte des positions allemandes d'Aubagne, on voit bien l'aiguillage des Beaudinarts où a eu lieu la destruction.




Je laisse les experts cogiter.
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mer 14 Jan 2009 - 14:15

Bonsoir,

Les explications sur ces pièces A.L.V.F. ne sont pas très claires et ne permettent pas de conclure à mon avis.
D'abord la photo: il s'agit du 274 mm Mle 1917 avec le tube tronçonné d'environ un mètre à l'avant.Cette même pièce est photographiée avec des soldats américains dans d'autres clichés légendés vallée du Rhône (Montélimar le plus souvent).
Concernant les 280 mm K 5 : l'objection majeure est que ces deux pièces sont à peu près intactes à la date de leur capture, l'une d'elle est d'ailleurs la pièce actuellement exposée à la Batterie Todt dans le Pas de Calais.
En mai 1945, ces deux canons de 28cm K 5 sont stationnés à Livron et la décision est prise de les conduire à l'Atelier de Construction de Tarbes, ce qui explique la "survie" d'un de ces matériels jusqu'à nos jours.
Cordialement, Guy François.
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mer 14 Jan 2009 - 14:33

Merci Guy pour les infos,

J'avais un gros doute sur la localisation de la photo du livre, si je comprends bien, c'est probable que ce soit Montélimar. Les explications sur ce qui est arrivé aux canons hors d'Aubagne sont effectivement "fantaisistes" exemple ce n'étaient pas quatre canons mais 7 qui étaient positionnés dans la région comme décrit dans AOK19. Le train bloqué à aix par l'attaque FFI était un ensemble de wagon DCA, 340 au lieu de 2xx ou 380, etc .....

Gilly est par contre à mon sens beaucoup plus crédible sur la description de la partie aubagnaise même si pour les type d'avions il s'emmele un peu les pinceaux. Le straffing par P47 dont P38-13 a sorti le rapport d'opération, me semblant beaucoup plus réaliste que le bombardement par B26.


Dernière édition par vtt13 le Jeu 15 Jan 2009 - 1:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mer 14 Jan 2009 - 15:08

Bonsoir à tous les chasseurs de "Canons baladeurs"
Donc en résumé et :
-Si l'on écarte l'existence hypothétique d'une autre unité de 2 canons ALVF ;jamais mentionnée (venue d'ou?);extrèmement douteuse
-Si l'on écarte comme douteux que les 2 canons aient été détruits sur place (Aubagne et Aix) et abandonnés. car dans ce cas même s'ils avaient été ferraillés rapidement il y aurait eu des photos souvenirs.

Le cercle de recherche semble se réduire surla Batterie 698 et ses 2 38cm qui est l'hypothèse privilégiée par Guy/ALVF, il parait raisonnable de penser que les deux pieces de la batterie se suivaient de prés .
On aurait alors le "Gneisenau" (et pas le Gneinesau :pig:! ) à Aubagne et son jumeau "Scharnhorst" à La Bouilladisse.
A remarquer comme l'a signalé vtt13 que les deux sites ont une configuration voisine entre eux mais aussi avec Marignane ou ils étaient basés
La possibilité d'un panachage parait moins probable et dans ce cas les deux 28cm K5 de la Batterie 749 étant exclus (message de Guy/ALVF) on aurait un des 27,4 cm de la Batterie 692 (peut être celui transformé en "canon scié" pour le combat rapproché Very Happy ).
Cordialement
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Mer 14 Jan 2009 - 15:27

Point positifs on a donc maintenant les 3 emplacements des batteries Eisenbahn en provence : Chateauneuf les Martigues, Marignane et Aubagne.

Dans AOk 19 d'Alain Chazette, on avait les 274 positionnés à Chateauneuf, les 380 à Marignane mais les 280 arrivent sur le tard en 1944 lorsque la batterie perd ses 15,2 classiques.
Et l'avantage des canons lourds sur rail c'est qu'on peut les déplacer !

Dans "Artillerie Cotière Atlantik/Sudwall", le même Alain présente bien sur le 280 K5 et à la rubrique "principales batteries", donne Eiss Bttr 749 Chateauneuf, donc à la place de 274 initiaux qui ont bien du aller ailleurs
--> chaise musicale à Marignane avec les 380 ou Aubagne direct ?

première conclusion Guy a raison, pas de 280 K5 à Aubagne.

Alors 274 comme sur la photo du bouquin de Gilly ou 380 ? That is the question.

Element de réponse perso : la portée du 274 (29100m) ne lui permet pas d'atteindre Toulon, donc pas trop d'intéret de le mettre là.
deuxième conclusion Guy a surement raison de supposer la présence des 380 à Aubagne.

Marc, pourrais tu confirmer que le texte de Gilly dans sa partie Aubagnaise : victimes, emplacement des canons, colle bien avec ce que tu sais et si tu as la "killing picture" du canon à la Bouilladisse mets la vite sur le forum.
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MessageSujet: Canons ALVF   Jeu 15 Jan 2009 - 9:44

Bonjour,

Voici quelques détails qui sont susceptibles d'orienter les recherches:

Au début de l'année 1945, voici la répartition des 7 canons d'Eisenbahnartillerie provenant des batteries E.692, E.698 et E.749:
-Montélimar: 38 cm "Gneisenau" et un 274 mm Mle 1917 (celui avec volée tronçonnée).
-Saulce: 38 cm "Scharnhorst".
-Livron: Deux 28 cm K 5 et deux 274 mm Mle 1917.

En ce qui concerne l'état des matériels:
-38 cm "Gneisenau": frette canon éclatée, dégâts à la plateforme arrière, manque la culasse à coin, dégats à la chambre.
-274 mm Mle 1917 de Montélimar: volée tronçonnée, culasse coincée (on pourrait penser que ces dégâts proviennent d'une explosion prématurée dans l'âme vers la bouche).
-38 cm "Scharnhorst": à peu près intact.
-deux autres 274 mm Mle 1917 à peu près intacts.
-28 cm K 5 (Futterrohr N° 23) à peu près intact (c'est le canon de l'actuelle batterie "Todt").
-28 cm K 5 (Futterrohr N° 19): chambre sabotée mais réparable, intact pour le reste.
Si des documents avec immatriculation "Reichsbahn" sont visibles, je préciserai les numéros (j'en ai déterminé 5 sur 7).
Cordialement, Guy François.
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Ven 16 Jan 2009 - 12:36

Bonsoir
Maintenant que l'on a ;presque; identifié les canons et l'unité on pourrait se pencher sur leur emploi.
A Gilly diverge sur les dates de l'attaque du canon d'Aubagne(16 Août dans la plaquette 17Août ,17h00 dans l'article cité par vtt13) et il mentionne des bombes à Pont de l'Etoile ce qui fait un peu loin pour un objectif sur Aubagne alors que marc avait cité un tunnel du coin comme abri du canon de La Bouilladisse.
Or les dates ont une importance car A Gilly met la présence de ce(s) canon(s) sur le compte du débarquement et mentionne que le canon d'Aubagne s'apprétait à tirer sur Toulon (?)
ALVF a insisté sur les délais de mise en batterie en prenant ceux ci en compte il faut également prendre en compte avant:
- le délai nécessaire entre la connaissance du débarquement par les allemands
-l'ordre de mouvement donnée aux canons
-Enfin et non les moindres les contraintes ferroviaires ;les voies devant être passablement encombrées et souvent endommagées par les bombardements aériens et les sabotages de la Résistance.
Donc même si le tir sur Toulon depuis Aubagne est possible (voir plus haut) celà vous parait il possible dans ces délais ? Toulon était il une cible potentielle et un ordre en ce sens pouvait il être donné le 16 ou le 17 Aout.
Je me demandais s'il était possible que l'ordre de mouvement ait été donné avant la connaissance effective du débarquement du 15/08/44 ,peut être à cause du jeu de "chaise musicale" du à l'arrivée d'une nouvelle batterie mentionnée par vtt13 ?
En se souvenant que les plages de La Ciotat étaient considérées comme un site de débarquement potentiel par les allemands celles ci pouvaient elles être atteintes depuis Aubagne par les "suspects" (38 et 27,4 cm) en fonction de la topographie locale?
Les Allemands devaient certainement vouloir se servir de l'ALVF comme à Anzio quelques mois avant ;c'est à dire contre une "tête de pont" dont l'extension avait été contenue grace à l'avance "prudente" des alliés
En Provence le rythme des opérations tant du coté US vers l'intérieur (sauf les Alpes...) que français sur la cote a pris les allemands de court ..et a épargné à notre région les destructions de combats prolongés comme sur les "poches" de l'Atlantique.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   Lun 26 Jan 2009 - 11:31

Allez une petite vue du 28cm K5 "Léopold" 'Annie Anzio tel qu'il est exposé actuellement au Musée de l'US Ordnance à Aberdeen (Maryland)
Spoiler:
 
A propos il y a les batteries 692,698 et 749, existe t il une
Batterie 640 ? (je croyais jusque là que 640 était le N° de l'unité regroupant les 3 Batteries !)
Cordialement
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MessageSujet: Re: Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)   

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