étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU

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EKAERGOS
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MessageSujet: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Dim 18 Jan 2009 - 3:55

Bonjour à Tous
Ca y est ! J'ai enfin remis la main sur cet ouvrage édité aux "Presse de la Cité" en 1967 et qu'un ami de mon père lui avait offert.
Quand je l'avais parcouru celà avait été une découverte ; nous avions été en guerre avec l'Italie en 40 ? Agé d'une dizaine d'années je m'interessais déja à la 2eme GM et les italiens apparaissaient souvent en second plan un peu comme des "figurants" dans les combats entre anglo-saxons et allemands en AFN ;en particuliers dans les BD d'origine ou d'inspiration anglaises que nous dévorions (Ben oui !) .
J'avais alors assailli de questions mon père et son copain qui c'était fait un plaisir de me dresser un tableau de la "patée" que s'était prise les Italiens juste prix de leur "trahison" La Morale était sauve!
Concernant le livre un aspect de celui ci m'avait complètement échappé à l'époque à savoir l'aspect politique.
Ainsi dans les remerciements l'auteur cite les témoins ,les autorités civiles des 2 pays ; et les autorités militaires italiennes ... et conclut:
" Si l'on constate dans cette énumération des absences éclatantes ;c'est que tout bien pesé ,je ne trouve pas d'autres remerciements d'ordre général à adresser. Je me devais d'en avertir le lecteur et de le laisser juge" H.A
Ce sont les autorités militaires françaises de l'époque qui sont visés et plus loin dans le bouquin on comprend que celles ci aient voulu jeter un voile pudique sur certains aternoiements et tergiversations des chefs militaires en particulier de la Marine (DARLAN ) et de l'Aviation (VUILLEMIN) à la remorque des politiques ou de leur propre politique. (exemple l'absence de la Marine à Menton )
En clair la volonté d'éviter de froisser le Duce dans la perspective de l'Armistice plutôt qu'une réelle volonté de combattre et qui dans les faits se traduisit par la quasi absence voire le retrait de la Marine et de nombreuses unités d'aviation (dont le fameux III/6 de Le Gloan) à partir de l'offensive italienne des 20/21 Juin.
Ceci expliquerait la difficulté d'obtenir des renseignements ,sauf pour les combats terrestres , que l'on retrouve encore à l'heure actuelle et dont je donnerai des exemples car j'ai bien l'intention de me servir de ce bouquin pour compléter des sujets existants sur le forum
A bientôt
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PZIV

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MessageSujet: Re: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Dim 18 Jan 2009 - 12:47

j'ai quand meme un doute concernant la defense des autorites militaires de 1940 en 1967 vu qu'elles avaient disparues (les absents ont toujours tort)..je pense plutot que c'etait dans le cadre des discussions concernant l'europe .
quand a la volonté de combattre vu le prix paye par les italiens pour des gains territoriaux dérisoire.....(voir l'album memorial de la bataille des alpes)

scratch
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Dim 18 Jan 2009 - 13:43

Bonsoir
J'ai fait un résumé succinct des "positions" de l'auteur qui pourra paraître outrancier et schématique mais dans le bouquin c'est assez bien exposé.
Paul Reynaud a essayé de faire un maximum de concessions à Mussolini pour éviter son entrée en guerre.
Une fois la guerre déclarée ,les dirigeants français ou une partie d'entre eux derriere le banquier Baudoin prépare l'Armistice ( l'appel malheureux de Pétain date du 17 Mai) et une grande partie des chefs militaires pensent avant tout à surtout sauver l'Armée ; et la Flotte .
Je reconnais que la démonstration est brillante et argumentée ;ainsi pour l'aviation l'interdiction faite aux groupes de bombardements anglais de bombarder l'Italie du Nord depuis les terrains du Midi de la France. Pour la marine son retrait après le raid sur Gênes le 14 Juin et son absence lors des opérations sur le littoral à Menton alors que la Flotte italienne s'est prudemment retirée vers le Sud de la péninsule .
Il s'agit là des Grands Chefs Militaires :VUILLEMIN ,DARLAN ou politico militaire comme PETAIN et en aucun cas des Chefs locaux comme les généraux MER et OLRY dont le comportement est sans taches mais dont "ON" a rogné les moyens ou a qui "ON" a tiré dans les pattes (LYON ,et ses ponts intacts , déclarée "Ville ouverte") La volonté de combattre ne se trouvait pas au GQG mais dans les défenseurs de La Redoute ruinée ,du Pont St Louis ou dans les S.E.S des avant-postes (a qui "on" avait interdit de tirer la première semaine") Cette fois c'est mon opinion.
A noter que dans des publications historiques récentes de la Défense le "cas" d'OLRY est étudié et on pense qu'outre son caractère c'est parce qu'on l'a laissé "tout seul dans son coin " qu'il a eu les coudées franches et qu'il a pu vraiment assumer son role de chef de guerre.
Une autre considération illustrée par les "remerciements" de l'auteur concerne celle des autorités militaires de l'époque de rédaction du Livre soit 1965/66 . Là le Gal De Gaulle est au pouvoir et l'Armée française sort meurtrie de la Guerre d'Algérie et va être "reprise en mains. J'avoue que j'apprécie mal comment tous ces éléments interagissent entre eux mais je suis sur qu'ils ont leur importance à l'époque ou le Gal De Gaulle soutient que son choix en 40 était la poursuite du combat et que tout autres options était condamnée à la base ,qu'il "était" la France et que le régime mis en place par la défaite était "nul et non avenu"
J'essairai d'illustrer cette (trop ?) longue digression par des exemples concrets du livre sur des sujets du forum
Cordialement
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Capu Rossu
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MessageSujet: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Dim 18 Jan 2009 - 14:07

Ekaergos,
je pense que la conception des opérations navales et aériennes en juin 1940 n'ont pas l'aspect que tu leur donnes ou plus exactement l'ouvrage dont tu nous parle.
Dès le 11 juin, le vice-amiral Duplat demande d'exécuter dans la nuit du 11 au 12 l'opération Vado (bombardement de la côte italienne entre Vado et Gênes). L'Amirauté, c'est à dire l'amiral Darlan, lui accorde l'autorisation bien que les barrages de sous-marins qui doivent couvrir la sortie de la Reggia Marina depuis La Spezzia n'auront pas le temps d'être mis en place (délai trop court pour permettre aux sous-marins de rallier leurs postes). Le gouvernement prescrivit à l'amiral Darlan et au général Vuillemin de ne pas engager des opérations offensives contre les Italiens. La politique générale, alors que les choses vont mal dans le Nord de la France est de n'avoir qu'une attitude défensive dans le Sud-Est.
Les Italiens ayant bombardé Bizerte le 12 dans l'après-midi, le Gouvernement lève les restrictions imposées à la Marine et à l'Aviation qui pourront alors exécuter l'opération Vado et divers bombardements en Italie y compris un raid sur Venise par le Jules Verne.
L'intervention de la Marine vers Menton n'était pas envisagée en dehors d'une tentative de débarquement italien en arrière du front terrestre.
@+
Alain
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MessageSujet: Re: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Dim 18 Jan 2009 - 14:25

Bonsoir capu rossu
Pour ma part je t'avoue que je suis intrigué part l'attitude française à partir du 17 Juin car si le fait de "ne pas vouloir commencer" peut à la limite se comprendre ;mais à partir du 15 et du 17 on assiste à une vague d'attaques aériennes en Tunisie et surtout en Corse ou le 46 eme Stormo de SM79 va bombarder le port de Calvi (15/6) et l'aérodrome de Borgo (17/6) "mené" par CIANO .
Or à partir du 20/6 on assiste à un retrait français aérien et naval (voir le cas du III/6) qui aurait pu avoir des conséquences tragiques pour les ouvrages des Alpes si les conditions météos avaient été meilleures (pour être juste il faut dire que les Breda Ba 88 et leurs pilotes ne peuvent se comparer aux Stukas en terme d'efficacité).
Pour ce qui est de la Flotte ne crois tu pas qu'elle aurait pu se rendre utile lors de l'assaut sur Menton notamment en "muselant" les trains blindés italiens entre autre.?
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MessageSujet: Re: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Dim 18 Jan 2009 - 14:55

ma foi la tourelle du mont agel a bien suffit pour les trains blindes.....
quand a l'aviation ........les allemands etaient bien plus dangereux que les italiens...... et comme vous le dites les autorités militaires pensaient plus a envoyer tout ce qu'ils pouvaient en algerie.....que continuer un combat de 3 divisions prises entre les italiens au sud est et les allemands au nord.....mais ça n'engage que moi....
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Capu Rossu
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MessageSujet: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Dim 18 Jan 2009 - 15:08

Bonsoir Ekaergos,
Pour l'Armée de l'Air, je ne m'avancerai pas car j'ai peu de doc sur cette arme.
Pour la Royale, les seules évacuations ont porté sur le personnel non indispensable à la défense de Toulon, personnel des Ecoles et des services non vitaux de l'arsenal. Pour le matériel, des stocks d'approvisionnements divers et de munitions furent évacués sur l'AFN. Les bâtiments de la 3ème Escadre restèrent à Toulon mais firent le grand plein de rechanges, vivres, munitions et mazout au cas où la ville tomberait.
Comme Marseille devait être déclaré ville ouverte, les éléments de la défense de la ville furent repliés sur Toulon pour en renforcer la défense. Les escadrilles de l'Aéronavale qui passèrent en Afrique du Nord le firent à la dernière extrémité et même en contradiction avec les conventions d'armistice qui imposaient l'immobilisation des nos navires et avions le 25 juin.
Pour la petite histoire, les Bloch 151 et 152 de l'AC 3 qui n'avaient pas le rayon d'action nécessaire pour gagne l'Algérie s'envolèrent le 24 pour se poser à Ajaccio afin d'y ravitailler. Le commandant de cet base informa un chef de section de l'interdiction de reprendre son vol s'entendit répondre : "C'est curieux, Commandant , mais je comprends pas et je n'entends pas ce que vous me dites". Et ce dernier lui répondit : "Admettons que nous nous soyons pas vu."
Pour ce qui est la contre-batterie sur les trains cuirassés italiens, je pense que le plus efficace était l'emploi de l'artillerie à terre dont les plans de feu pouvaient être parfaitement calculés et planifiés. la contre-batterie par navires nécessite un réglage plus long et est facilement contrariée par les tirs des batteries terrestre et par l'aviation qui vont obliger le navire à évoluer, donc à dérégler son tir.

Alain
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MessageSujet: Re: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Lun 19 Jan 2009 - 6:35

Bonjour Capu Rossu
Merci pour toutes ces précisions j'essairai de les garder en mémoire en relisant posément le bouquin et en examinant si les éléments avançés par l'auteur sont probants.
Toutefois je t'avoue que j'ai un a priori favorable car si effectivement les avions et la Flotte étaient engagés dans le repli sur l'AFN et donc concentré dans nôtre région et autour de Toulon il paraitrait logique que parmi tous ces moyens concentrés dans la région certains soient affectés à la "couverture" ;les italiens étant dangereusement proches et les allemands se rapprochant (Lyon les 19 et 20/6).
Le fait que les italiens; heureusement en nombre réduit; peuvent ainsi bombarder Marseille sans trop de problême en plein jour (18h48 ) et sans être inquiétés est assez significatif ! A partir de là on peut évidemment se demander s'il s'agit d'un choix ou simplement la conséquence du gros b..... qui régnait à l'époque.
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MessageSujet: LA GUERRE FRANCO ITALIENNE JUIN 1940 H AZEAU   Lun 19 Jan 2009 - 13:25

Ekaergos,
si tu as besoin, tu sais que j'ai le "Caroff - Théâtre Méditerranéen" et donc les opérations de la flotte et de l'aéronavale.

Alain
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