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EXPOSITION " CANNES OCCUPEE 1942 -1944 " A CANNES DU 3 OCTOBRE 2017 AU 28 JUIN 2018 A L'ESPACE CALMETTE - ENTREE LIBRE . LES APRES MIDI DU LUNDI AU VENDREDI

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 BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250

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ICARE

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MessageSujet: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 12:10

Fouilles de ce jour avec mon Père le Garrettien 150


http://i61.servimg.com/u/f61/11/81/32/88/dsc07012.jpg

Marquages des étuis à suivre

Amitiés
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ICARE

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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 12:48

Marquages des douilles :

a) P132S*438
b) P132S*1238
c) P207S*3938
d) AUS*743
e) 19SB37IV
f) P132S*1238
g) * 1936
h) P*837 (petite douille)
i) PS*15035 (éclatée)
j) PS*15035 (éclatée)

Reste trois douilles de meme forme mauser et une douille en alu trouvée près de position dca

Comment une douille peut elle éclater ?

Merci de votre aide
Amitiés
ICARE
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kranken/Jean Philippe
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 13:07

salut à tous,

Citation :
Icare a écrit :
Comment une douille peut elle éclater ?

vu l'état de la douille, il ne peut s'agir que du feu !! Wink

_________________
" Mais moi les dingues, j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul.
Aux quatre coins d'Paris qu'on va l'retrouver, éparpillé par petits bouts façon puzzle...
Moi quand on m'en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite... j'disperse... j'ventile..."
- Les Tontons Flingueurs -


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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 13:20

Bonsoir Icare
Joli ! tu as un clip italien de Carcano un peu écrabouillé , et il doit y avoir 3 douilles de 6,5mm Carcano.
Si c'est dans la région les allemands ;qui avaient récupéré presque tout l'armement des troupes italiennes qu'ils avaient désarmé; utilisaient souvent les Carcano ,en particulier le petit "Moschetto 91", comme "armement de secteur" ou pour équiper des personnels non combattants (boulangers,vaguemestres,personnels administratif..) exposés aux attaques des "Terrorists !!"
La grosse cartouche (en Alu ?)doit être une cartouche de pistolet signaleur allemand de calibre 4 (+/-26 mm)
Celle de pistolet doit être une 7,65 mm Browning et celle à coté une 9mm Flobert à percussion annulaire chargée à grenaille pour petite carabine dite "de jardin" (à l'époque on n'hésitait pas à en offrir aux ados en attendant le permis....) Toutefois certaines "étoupilles" d'artillerie ont une forme voisine.

Ce qui est interessant c'est qu'à part une qui a explosé (incendie après-guerre?) et qui était donc complète à l'origine,toutes les autres semblent avoir été tirées ce qui démontre qu'il y a eu combat (à moins qu'il s'agisse de "pétarades" d'après guerre avec les "souvenirs" ???)
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 13:30

Salut Ekaergos
Peux tu me préciser les marquages de tes informations stp car en fait je n'y connais rien et elles se ressemblent toutes. Si tu peux me dire sur chaque douille ce que sais thank you
Merci
Amicalement
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 13:34

Et la Browning = US ????

merci

ICARE
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MessageSujet: Marquages   Dim 8 Fév 2009 - 14:31

a) P 132 S* 4 38 = Mauser 4eme Lot de 1938 à douille laiton (S*) produite par ... usine inconnue (je vais rechercher !)
b) P 132 S* 12 38 idem mais lot N°12
c) P 207 S* 39 38 39 eme lot de 1938 à douille laiton produite par "Métallwarenfabrik Odertal GmbH à .. Odertal
d) aux S* 7 43 (et non AUS*) lot n° 7 de 43 ,laiton , par Polte à Magdeburg Avec ce fabricant très important et l'utilisation de laiton à cette époque il s'agissait surement d'une "spéciale" (traçante,perforante ou incendiaire voire d'une explosive "d'observation" (Béobachtung))
e) SB 19 37 IV Tchécoslovaque ! fabriqué par : Sellier & Bellot (toujours en activité) en Avril (IV) 1937
f) idem N°2
g) * 1936 ??? Si c'est une 6,5 Carcano (52mm de long) ça pourrait être une fabrication d'Hirtenberger en Autriche pour l'Italie qui lui avait passé d'importantes commandes de munitions (en 6,5 mm mais aussi en 8x50 R Steyr pour les nombreuses Mitrailleuses Schwarloze 07/12 de prise) au moment de la Guerre d'Abyssinie (1935-36)
h) P * 8 37 7,65x17 mm ou 9x19 Para ? Lot n°8 de 1937 douille laiton par Polte
i)et j) P S* 150 35 150 eme lot de 1935 par Polte .
Ce N° de lot élevé souvent rencontré chez Polte est interessant car 1935 c'est la création de la Wehrmacht et l'Allemagne réarme officiellement et doit se constituer des stocks de munitions car elle était jusque là "bridée" par le traité de Versailles lui imposant l'Armée de 100 000 hommes ("Reichwehr")
Est ce que les douilles qui restent ne serait pas des Carcano ? le diamètre de la balle ,et donc de l'intérieur du collet est de 6,8mm contre 8,2mm pour la Mauser et la longueur de douilles de +/- 52 mm pour la Carcano contre un peu moins de 57mm pour la Mauser.
Il y a bien aussi le fameux "culot italien avec son creux circulaire typique avec le marquage en relief du genre "SMI 936" ou "BPD 940" mais il n'existe que dans les fabrications italiennes et s'il s'agit de fabrications autrichiennes le culot est "normal". Tu peux aussi regarder le "dos" du clip de Carcano les Italiens y mettaient les mêmes marquages .
S'il est aussi autrichien tu devrais trouver un "*" ou un "H" pour Hirtenberger
A+
PS :Eh bien je suppose que ça va mieux que fin 2008 !lol!
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 14:53

Suite des marquages
donc douille en alu marquée hirtenberg 1940 verbrauch diametre env 3cm
les autres douilles culot 1,1cm ouverture env 0,52 cm plus petite que mauser CA B 42 et SM..
Puis derniere douille mauser lourde a l'air pleine P.13 S* 38 .

J'en sais pas plus
Merci à toi mon ami
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 14:55

pour les petites , grosse précision marquage en relief
Merci
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Dim 8 Fév 2009 - 15:41

OK ! Marquages en relief = Italiens, les dimensions collent aussi (8,22 - 0,52 =6,70 mm) et les marquages aussi SM.. c'est : S.M.I (Sociétà Métalurgica Italiana en général suivi des 3 derniers chiffres de l'année;marquages identiques sur les clips.
Avec CA B 42 c'est un peu différent car on est en présence d'une fabrication militaire dans un Arsenal d'Etat (SMI et BPD sont des firmes privées)
Il s'agit d'une fabrication de :"La Pyrotechnie Militaire de Capoue" (CA) le "B" étant l'initiale de l'inspecteur controlant la fabrication et "42" l'année;
Voila pour les Carcano ,regardes le dos du clip et on aura fait le tour.

Pour la douille alu c'est bien une douille pour Pistolets signaleurs allemands ("Leuchtpistole") de calibre 4 (toujours utilisée et fabriquée actuellement) Hirtenberg est justement le fabricant autrichien dont je te parlais (* 1936 c'était cette douille là ?) l'Autriche ayant été annexée en Mars 38 .
En principe le culot te permet de connaitre la nature et surtout la couleur de l'artifice suivant que le bourrelet est lisse ,cranté ou demi-cranté .Les inscriptions sur le corps de la douille avec "verbrauch .." signfient : "Utiliser .. (avant jour x /mois x/ Année X) cette date se situant 3 (ou 5 ?) ans après le chargement les produits chimiques de la fusée pouvant devenir instables passé un certain délai.(A propos ,elle est vide ? car sinon tu as des chances d'avoir du phosphore dedans....


Enfin la mauser : P 13 est inconnu au bataillon ;il y a bien P 131 ( DWM à Borsigwalde) et P 132 (Non identifié) à moins que ce soit P isolé (Polte) et 13 = N° de lot ?
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Lun 9 Fév 2009 - 2:12

Cher Ekaergos oui c'est bien ça elle est crantée. Quant à la douille mauser, je vois que le P et le reste est invisible car trop abimée. Pour le clip, je vais essayer ce soir de nettoyer mais il nous reste encore beaucoup de fouilles à faire en cet endroit avec mon Père

Merci à toi cher ami.
Amitiés
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Lun 9 Fév 2009 - 6:36

Bonjour ,
après avoir nettoyer mes douilles de fouille pour connaitre les marquages , celles ci sont apparues couleur vive orangée (du cuivre) et en fait je souhaiterai le faire revenir la couleur vert de gris pour le jus.
A insi leur redonner une plus belle patine vert de gris pour ma vitrine
Quelqu'un sait -t-il svp le procédé , et le temps que cela va prendre.Si quelqu'un l'a déjà fait , peux-t-il me donner des conseils.


Merci de vos réponses
Amicalement
ICARE
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MessageSujet: Opération "Vert-de-Gris" (Grün Grau ?)   Lun 9 Fév 2009 - 12:03

Bonsoir ICARE
Méthode dure : tu les trempes dans du vinaigre et tu les sorts à l'extérieur
Méthode douce: tu les laisses à l'extérieur et tu observes chaque jour tu peux accélérer le processus en les mouillant avant ou même en les frottant dans tes mains (acidité naturelle de la peau)
Tu peux aussi les faire bouillir dans de l'eau additionnée de vinaigre ça a l'avantage de bien les nettoyer et surtout de les décaper en éliminant les dépots calcaires ensuite tu les laisses sécher à l'extérieur ou le vert de gris devrait vite apparaître.

Je vais voir à quoi correspond le bourrelet entièrement cranté
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Lun 9 Fév 2009 - 12:54

Bonsoir
De nouveau parmis vous. Tout à l'heure j'écrivais de mon Pc de travail. Maintenant je suis à la maison de mon Pc personnel avec les douilles sous les yeux.

Alors d'abord merci de tes conseils Je vais essayer de les faire revenir au jus pour ma vitrine.
Ensuite, j'ai encore observé la douille alu allemande de pistolet . Elle est demi crantée et les marquages sont Hitenberg II. 1940 Verbraucht bis 31 IIi 1940. Je sais pas si c'est bien exact car marquages pourtant bien nettoyés et passer sous l'eau pour le noir des écritures mais trop fatigués .

De plus j'ai bien nettoyé le clip carcano qui est en cuivre, je l'ai un peu redressé pour une meilleure disposition jolie et il est apparu au centre d'un coté et d'autre la mention SMI * 24.

Voilà pour les news...
Amitiés
Et merci Ekaergos, j'espère te voir en vrai un jour. Prendre un verre ensemble, et te montrer ma position !!!
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Lun 9 Fév 2009 - 14:08

Re:
Les codes "tactiles" permettant d'identifier la couleur par simple toucher du bourrelet sont les suivants:
Crantage total = Rouge (Rot)
Demi crantage = Blanc ( Weiss)
4 zones crantées/4 Lisses = Jaune (Gelb)
Ces "codes" sont toujours utilisés de nos jours sur les cartouches de signalisation vendues dans le commerce
Ces cartouches portaient également soit un annneau coloré autour de la douille soit des points de couleur en fonction du nombre d'étoiles (3 la plupart du temps) :
Sur le carton de fermeture
Sur le corps de la douille
Au culot
la date doit être "31 Juli 1940" mais 1940 est bizarre si elle a été chargée en 1940 ?
Pour le clip Carcano ce doit être "S.M.I* 924" est ce que tu l'as trouvé avec les douilles de Carcano? C'est important car en principe dans une boite intacte les clips étaient du même fabricant que les cartouches par contre les allemands pouvaient utiliser des munitions "reconditionnées" au niveau des unités ou même réempaquetés avec des indications sommaires du genre "Unbenkannt Lieferung" ("Chargement inconnu") Et 1924 ça fait un peu vieux (20 ans en 44 !) pour des cartouches donc le clip a du être réutilisé avec des cartouches plus "fraiches" comme celles que tu as trouvé (1942) Ou bien lles allemands préfairaient garder un clip en laiton plutôt que ceux en acier laqués qui rouillaient plus facilement.
Pour la petite cartouche de pistolet tu as pu voir si c'était une 7,65 mm ou une 9mm ?
Voilà ,voilou
Pour se voir un jour pas de problème je te joins plus tard en MP
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Lun 9 Fév 2009 - 14:49

Re ,
Pour la douille alu Verbraucht bis 31 IIi 1945.

Pour le clip carcano, je peux pas te dire , c'est mon père qui l'a trouvé. Et il se rappelle plus quelles sont les douilles qu'il a trouvé à proximité du clip.

Pour la petite douille c'est du 9mm de diamètre car je viens de mesurer.
A bientôt mon ami
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Lun 9 Fév 2009 - 21:35

Bonjour
Là çà correspond pour la douille Alu de Pistolet Signaleur ; fabrication de 1940 à utiliser avant 1945 !( Laughing ) le mois çà doit être Juli soit 31 Juillet 1945 (je pense que la date de retrait devait être celle de la fin du mois et non la date anniversaire exacte des 5 ans.

Pour le clip de Carcano ,ce n'est pas grave car s'il y avait eu d'autres douilles de 6,5 mm Carcano il aurait du en trouver à coté (sauf si le clip a été bougé depuis 44)
Tu le sais sans doute ;mais il est bon de le rappeler ; que dans les systèmes "Mannlicher" le clip est une partie intégrante du système de répétition ;contrairement aux lames-chargeur du système Mauser qui ne servent qu' à charger l'arme.
Ce n'est qu'après le tir de la dernière cartouche que le clip part tout seul :

-soit par une ouverture dans le bas du magasin (Carcano,Steyr 95 autrichien 8mm, Mannlicher hollandais 92 et roumains 93 mais aussi les Mannlicher-Berthier français,dont le célèbre Mousqueton Mle 1892 M16 dont l'ouverture est masquée par un opercule empèchant la boue des tranchées d'y rentrer).
-soit ,beaucoup plus rarement par un système l'éjectant par le haut (ce qui supprime l'ouverture du bas qui est un défaut du système) et que l'on trouve sur de trés rare fusils et carabines allemands Mle 1888 et 90 mais surtout sur le célèbrissime "Garand" de 1936

Pour la douille de Pistolet OK je me suis trompé c'est une 9x19 Para et non une 7,65 (je la voyais plus petite )

Les douilles de 7,92 mauser sont bien représentatives de ce qui équipait les allemands dans la région ;à savoir des "fonds de tiroir" de lots allemands entamés et parfois réempaquetés, de stocks déclassés de la Luftwaffe ou de stocks tchécoslovaques (trés souvent de 1938) ou polonais.
Les douilles" laiton" sont sur-représentées car d'une part celles en acier ;q'elles soient cuivrées (38-40 en gros) ou laquées (a partir de 41); rouillent et disparaissent et d'autre part les stocks fabriqués à partir de 1939 et surtout 40 sont directement envoyés aux fronts et consommés immédiatement.
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Mar 10 Fév 2009 - 9:49

Salut Icare!
Sympa ton clip de Carcano je n'en ai jamais trouvé! Very Happy
Il se pourrait en effet que ta position a brûlé à cet endroit, comme un étui a éclaté, et la plupart des autres étuis sont quelque peu noircis.
Est ce que les amorces des étuis ont été percutées? Si non, cela confirmerais bien l'hypothèse du feu: ils ont brûlé, et les balles sont parties, sans que les étuis aient été percutés.
study

Et.. Comme quoi les duos avec les pères ça marche

Rémi

P.S: encore merci et bravo à EKAERGOS pour ses très bonnes identifications habituelles Very Happy
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Mar 10 Fév 2009 - 11:01

Merci Maloudark mais vous deux vous avez intérêt a vous accrocher aux branches car la nouvelle génération arrive !
Allez donc faire un tour sur le blog du Benjamin du Forum (Bonsoir Simon ) à ce train là pour ses 18 ans il va nous retrouver les deux canons d'ALVF d'Aubagne que les "parisiengs" ont perdu
lol!

Sinon ,sérieux :pour les 6,5 mm Carcano en combat si vous trouvez des douilles percutées et donc tirées en quantité les clips ne sont pas loin car ils tombent tout seuls lorsque le tireur approvisionne son arme avec la 6eme et dernière cartouche et au combat il a autre chose à f..... que de ramasser son clip, si même il s'est rendu compte que c'était la derniere cartouche !
Si c'est à l'entrainement ou un "carton" d'après guerre c'est différent ,car là le tireur sait que ces clips sont indispensables au fonctionnement correct
Pour les munitions complètes idem car les boites contiennent 3 Clips de 6 cartouches et les cartouchières contiennent aussi des clips avec les cartouches montées
La seule autre arme en 6,5 mm Carcano* est le Fusil Mitrailleur Breda 1930 qui a un mode d'approvisionnement un peu particulier puiqu'il comporte un boitier latéral articulé que l'on garni avec des "Clips" en forme de Fer à cheval (certains parlent "d'étriers") ou de "U" majuscule. Ces "clips" sont en laiton ou en acier souvent nickelés et paraissent assez fragiles ,ceux que l'on trouve étant en général pliés ou applatis dans tous les sens et passent facilement pour des ferrailles ou "bordilles" abandonnées .
Moralité :6,5 Carcano = Clip pas loin (fusil ou FM)
Le laiton italien parait plus jaune ,quand il est neuf , que l'allemand ou le français et il est progressivement remplacé par l'acier verni ;ou acier "laqué" (allemand : "lack" = vernis) au fur et à mesure de la guerre
avec toutefois pr rapport aux allemands des variations de teintes plus accentuées (vert,noir,brun ..)
Par contre le marquage du clip me laisse songeur ;1924 ! l'An II du régime mussolinien.
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Mar 10 Fév 2009 - 14:32

lol!

T'inquiètes pas vieil identificateur de douille et AMI !!!

Ici sur le Sudwall , c'est comme à KOH LANTA

Les Alliances ...

Avec comme alliance, Kranken , Maloudark et son Père, mon Père et moi, ca va creuser dur !!!

Avant ses 18 ans, ça nous laisse 7 années devant nous. On va te les retrouver les canons d'Aubagne. Ou bien Creuser d'autres blocks comme celui de St Loup


Bonne soiré
Amitiés
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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Mar 10 Fév 2009 - 14:34

Ouuups, j'ai oublié le deuxième E de Bonne soirée. Désolé l'administrateur




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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    Jeu 12 Fév 2009 - 9:20

Petit article trouvé sur le net en complément du sujet.

http://www.militaria-ww2.com/musee/descriptif/article.php?id=578




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MessageSujet: Re: BdR - Provence - 08.02.08 - Duo de Garrett ACE 150 et 250    

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