étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père

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ICARE

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MessageSujet: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Sam 7 Mar 2009 - 11:43

Bonsoir
Ci joint résultat des fouilles de ce jour avec mon père. Dives culots de Calibre douze et seize. Des pièces, un numéro de rue 4 en alu, diverses douilles avec marquages :

1- SL 42
2- SL 42
3- SL 42
4- 4 AF
5- PC 43 (AU NOMBRE DE 23)
6- WCC 44
7- WCC 41
8- LC 43
9- * LBRAUX 8L UN 39
10- CRO 52
11- RA 42
12- P69 S* 50 36


Mon père a trouvé aussi une pièce francaise en bronze avec tête de Louis (sur)en attente de nettoyage

Merci pour vos commentaires
Amitiés
ICARE
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Sam 7 Mar 2009 - 23:23

Bonjour ICARE
Brut de "décoffrage"
ICARE a écrit:


1- SL 42
2- SL 42
3- SL 42
4- 4 AF
5- PC 43 (AU NOMBRE DE 23)
6- WCC 44
7- WCC 41
8- LC 43
9- * LBRAUX 8L UN 39
10- CRO 52
11- RA 42
1 à 8 +11 =US (Quels calibre?) Voir détails des codes:(Lake City;Salt Lake; Winchester ) dans "municion.org"
9 L BEAUX & Cia ? =Firme Italienne ;8 L = Calibre ou "& C" pour "et Cia "? ;UN = ???? 39=Année
10 = ????? CRO ???(NAN ! KRO ......OURG a beaucoup approvisionné l'Armée Française mais pas en Cartouches lol! )
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ICARE

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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 0:52

lol!


Merci mon ami
Certaines sont plus faciles à lire que d'autres.Mais je vais me concentrer sur les autres
Je vais les nettoyer davantage.
Je mettrai les photos et autres ce jour.
A tout à l'heure
Merci
ICARE
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ICARE

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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 0:56

Une bonne question aussi :

"Y a t il un bon interprete espagnol qui prend pas cher en traduction pour le site municion. org"
Parce que pour comprendre , c'est épouvantable





Amicalement

ICARE
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NicNic

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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 3:41

Salut , as tu essayé la traduction par google ?
c'est pas toujours très précis mais ca peut aider .
@+
Nico
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 10:49

Bonjour ICARE

1) Pour la traduction de l'espagnol je ne te recommande pas les différentes traductions"intégrées" (GOUGHEUL ou autres) tu as aussi certains sites de traduction,comme "reverso" et d'autres .Il te suffit de taper "Dictionnaire Espagnol-Français".
Mais tu peux "investir" aussi dans un dictionnaire papier tu en trouveras dans tous les dépot-ventes et vide-greniers(voire dans les foires aux livres des collèges et Lycée en début d'année) pour quelques euros ;idem pour l'italien et l'allemand ;ça peut servir...
2)Tes cartouches :pour la 9 (L BEAUX & C) et la 10 (CRO 52) essais de passer une photo mais surtout les dimensions*
Pour la 12 :Allemande P69 S* 50 36 = 50 eme Lot de 1936 à douille laiton produite par Sellier & Bellot à Schoenebeck sur Elbe
Il s'agissait d'une succursale de la célèbre société S&B de Prague implantée en Allemagne depuis avant 14
Pour la petite histoire celle ci ;nationalisée évidemment; poursuivait son activité dans l'ex-Allemagne de l'Est et produisait entre autre des 22LR exportées à l'Ouest.

* Pour les dimensions : Je vais faire un peu de publicité mais en ce moment chez "LIDL" il y a des "Pieds à coulisse à affichage digital etprécis au 1/100 mm ! et le tout à .... 9,99 Euros et je peux te dire qu'ils sont exacts
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 12:58

Ci joint photos des fouilles de ce jour sur un secteur différent avec Eida et son épouse, JC, Kieron et mon père.



Boites US First aid, bouchon jerrican US, boucle et crochet brelage, diverses reichpfenning de 10 et 1 offertes par Kieron et Eida (Merci beaucoup à eux)et douilles avec ogives,
marquages :
PC4 LC4 PW ou PM (avec ogive) LC 42 (avec ogive ) SL 43 FN 32
PC 43 WSA 44

Avec aussi des LC 42 avec ogive.


Une bonne journée pleines de surprises avec une bonne compagnie.

Amicalement
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 13:07

Cartouches pour la 9 (L BEAUX & C) et la 10 (CRO 52) en bas à droite




longeur 1,7 cm
diamètre culot 0,8 cm



Amicalement
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 13:27

Un grand merci à Kieron mon ami, Eida et sa dame qui étaient venus avec deux détecteurs (et laissés les dix autres détecteurs à la maison), JC et son piolet fatidique, et mon Père avec son 150 et son sifflet légendaire.

Heureux d'avoir fait votre connaissance...

Amitiés
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 14:08

FN32 ? une belge si c'est une douille de fusil certainement une 7,65x54 Mauser Belge
Les allemands utilisaient pas mal de Mle 1889 mon père en avait vu sur des allemands en ville (manchon de tole autour du canon trés caractéristique) et on les voit bien sur les photos de la capitulation des troupes dans les quartiers Nord (Foresta ?) souvent identifiés à tort comme des 1888 "Kommission" allemands.
Si la balle est pointue c'est une Mle 1930 si elle est à bout rond c'est une Mle 1889 car les Mle 1889 devait subir une petite modification pour tirer la balle pointue et il semble que peu ait été transformés la Belgique préférant fabriquer des fusils "neufs" Mle 35 ou Ml 36 (remise à niveau du 89)
Comme çà tu pourras chanter avec Kieron "Pour les Belges y en a plus ,pour les belges y en a plus ,ce sont des tireurs ...." Pour la musique pas de problème Kieron doit connaitre
lol!
Pour tes deux douilles de pistolets sans dimensions c'est pas facile
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Eida

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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 14:10

Bonsoir.

Bien content d'avoir fait ta connaissance, ainsi que de ton père.
Après votre départ j'ai retrouvé 9 pièces, une 12,7 neutralisée (que je donnerai à Kieron, pour qu'il te la donne), deux cuillères (dont une de l'armée anglaise datée de 1940), deux médailles religieuses (une par mon épouse et une par JF et non pas JC). Et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et et
un char Stuart lol! lol!
La vérité c'est que j'ai réussi à le mettre dans la poche lol! c'est un petit char Stuart en argent il y a même une étoile dessus la tourelle, par contre le canon est cassé. Crying or Very sad

A plus.

Jean-Claude.
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ICARE

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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Dim 8 Mar 2009 - 15:15

Merci Eida de m'offrir cette 12,7 cm que j'accepte bien volontiers
J'ai beaucoup à apprendre de vous tous et je vous en remercie.
Même si avec mon père on a fait de belles trouvailles depuis nos débuts ( fourchette, bague allemande, dog tag wh), nous sommes respectueux vis à vis de gens plus expérimentés tels que vous.
Une belle preuve d'amitié pour une belle journée
Merci à vous tous encore une fois

Amicalement
ICARE
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Maloudark

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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Lun 9 Mar 2009 - 10:51

Salut Icare!
On a failli se croiser dimanche Wink ! Il est sympa hein ce coin tongue ..!
Sympa tes découvertes!


Rémi
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ICARE

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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 13:37

Bonsoir
Je reviens sur la douille FN32. Je précise bien qu'il s'agit d'un étui
taille 5,3cm diametre culot 1,2cm culot identitique à une douille allemande.

Par contre ce qui m'intrigue le plus est une douille trouvée en présence de Eida non percutée. Il m'affirme que c'est une mauser allemande car ogive rouillée. Le hic c'est qu'elle est plus petite qu'un étui mauser.
taille 4,4 cm et culot 1,2 cm
marquage PM ou PW selon le sens de lecture.

Je vais quand même voir muncion.org (olé olé)
pour pas vous ennuyer davantage

Voili voilou.

Amicalement
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 14:16

Bonsoir ICARE
FN 32 C'est bien la 7,65x54 Mauser belge(parfois appelée aussi 7,65x53mm)
Cartouche mystérieuse :si c'est 44mm de longueur totale (avec la balle) ça pourrait être une 7,92x33mm Kurtz (elle fait 47 m de longueur totale en théorie mais avec les tolérances et surtout la pointe attaquée par la corrosion...) dans ce cas ton pm pourrait il être à l'envers un wb soit: HASAG (Hugo Schneider) à Berlin Kopenick ?
Bien que je n'ai jamais observé de documents ou de témoignages sur la présence de "Stürmgewehr"( Mkb 42,MP43 ou MP44 pour les puristes l'appelation "StG 44" datant de fin 44) dans notre région quelqu'un m'avait signalé avoir vu dans les quartiers sud de Marseille des quantités de "petites cartouches de Mauser" (il voulait parler de cartouches semblables au 7,92x57 à douilles en acier laqué mais plus courtes)


http://cartridgecollectors.org/headstampcodes.htm
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 14:42

Salut vieil ami
D'abord merci encore une fois pour ton aide, je savais que tu serai au rendez-vous.
Pour répondre à ton message l'étui seul fait 4,4 cm ce sont bien des cm
Avec la balle, ca fait du 6, 2 cm environ. Ca s'apparente bien à une douille mauser vu la forme , mais bien plus petite qu'une douille mauser. C'est drôlement bizarre. ..


Je continue de chercher
Amitiés
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 14:45

La douille mystérieuse est à coté du boitier first aid


Eida m'a dit que c'était une mauser carogive rouillée = spécificité mauser

Je continue à chercher.

Bye
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 15:43

ICARE a écrit:
La douille mystérieuse est à coté du boitier first aid

Eida m'a dit que c'était une mauser carogive rouillée = spécificité mauser
Photo : le lien ne s'affiche pas !
Eida a presque raison mais statistiquement car les allemands sont ceux qui ont utilisé de maniere la plus importante des balles à noyau acier ("Stählkern") par exemple avec la SmE qui tend à devenir la munition standard à partir de 43 et dans ce cas l'oxydation tend a faire "gonfler" le projectile et a accélérer la désagrégation.
Pour les autres projectiles allemands de construction classique à noyau de plomb (sS) ,ou de construction complexe (SmK'l spur) c'est la chemise qui est en acier plaqué d'une fine couche d'alliages cuivreux (tombac) voire de cadmium et le moindre choc met l'acier à nu qui se met à rouiller.

Mais cette caractéristique est loin d'être une spécificité allemande et on la retrouve presque dans tous les autres calibres sauf la balle "D" du Lebel qui est en bronze monobloc ou les calibres américains dont une bonne part (pas tous) ont un noyau de plomb chemisé d'alliage cuivreux ("gilding métal") sans acier
La différence avec les allemands c'est que dans la plupart des cas le "placage" qu'ils soient en maillechort (français,italiens),nickel (tchèques,polonais) ou tombac est beaucoup plus épais que les allemands ce qui les protègent mieux
De plus cette "sensibilité" à l'oxydation des munitions allemandes est accentuée par le fait que de nombreuses d'entres elles ont des douilles en acier (Cuivré par placage électrolytique à partir de 37/38 , puis "laqué" c'est à dire verni à partir de 41) qui sont aussi ,sinon encore plus ,sensibles à la corrosion (extèrieure ou intérieure!)*
Or ,à part les italiens et divers calibres produits sous controle allemands les autres pays (USA, GB ,France ) utilisaient des douilles en laiton pour leurs calibres d'armes longues Donc quand tu "tombe" sur une cartouche complète à balle rouillée tu as 90 % de chance que ce soit une "Mauser"

Pour les dimensions ,pas évident scratch il faudrait que tu mesures le diamètre de la balle (+ photo stp) car la plus proche en dimension serait la 7,62 x 45 tchèque Mle 52 qui n'est pas vraiment courante sans parler de différentes "expérimentales" d'aprés guerre.
@
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 15:51

OK je vais la chercher te faire la photo de suite

Pour mon précédent lien en fait c'est la première photo que j'ai mise .
Voir 1ere photo
Il y a le boitier first aid , la douille mystérieuse et son ogive rouillée, et la douille mauser belge FN32.

Je reviens
A plus
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 16:02

Re

Ekaergos sur ce que tu dis "Pour les autres projectiles allemands de construction classique à noyau de plomb (sS) ,ou de construction complexe (SmK'l spur) c'est la chemise qui est en acier plaqué d'une fine couche d'alliages cuivreux (tombac) voire de cadmium et le moindre choc met l'acier à nu qui se met à rouiller."

Ca c'est bien vrai. Je reconnais tout à fait mes ogives de Cassis en plomb recouverte d'une fine pellicule de cuivre.


Pour la photo la voilà




A gauche une douille mauser frappée S* de ma collection
A droite la fameuse douille mystérieuse


Merci Amitiés
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 16:47

Désolé pour la taille de l'image
Amicalement

ICARE
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MessageSujet: Expérimentale ??????   Jeu 12 Mar 2009 - 17:01

Bon , ben vu la nature du projectile incontestablement militaire et son état qui rend difficile la mesure (on retient 7,62< x>7,92 mm) Après avoir cherché un hypothètique 7,62x44 mm ou 7,9 x44 mm et si l'on ne retient pas le 7,62x45 mm Tchècoslovaque d'après guerre il ne reste que des calibres expérimentaux qu'ils soient :
- allemands avant l'adoption du 7,92x33 mm Kurtz il me semble que la Luftwaffe avait expérimenté certains de ces calibres "intermédiaires"
-Français avec les 7,5mm "courts" pour "Stürmgewehr à la française" d'après guerre
Seuls les marquages complets au culot s'ils sont encore visibles pourraient nous éclairer
Pour "l'environnement" (US ou allemands?) tu l'as trouvé avec les 30-O6 ?
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Jeu 12 Mar 2009 - 23:00

salut Icare,

une petite erreur de manipulation arrive à tout le monde !!!

mais ta photo est trop grosse !!!
réédite ton message et met ta photo en 600x800 maximum !


merci.

_________________
" Mais moi les dingues, j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul.
Aux quatre coins d'Paris qu'on va l'retrouver, éparpillé par petits bouts façon puzzle...
Moi quand on m'en fait trop j'correctionne plus, j'dynamite... j'disperse... j'ventile..."
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Ven 13 Mar 2009 - 0:31

Désolé Kranken d'habitude je fais la même manip et ca marche et là c'est la surprise. je réessaierai ce soir la manip
Pour Ekaergos mp envoyé ce jour

Amitiés
ICARE
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   Ven 13 Mar 2009 - 7:02

Chef,chef c'est pas la faute de mon copain ICARE !
Il semble qu'IMAGESHACK ait changé son système car ça ne se déroule pas comme d'hab depuis une semaine environ car quelque soit le format choisi çà affiche une "vignette" et il faut cliquer dessus

J'en profite pour signaler à notre Modo/Chef que :

-Je n'ai pas de Chateau en Bavière (ni en Espagne malheureusement..)
-Et encore moins du coté de Sigmaringen ! lol!
Et pour redevenir sérieux et là je m'adresse à Super au vu de la "cartouche mystérieuse" trouvée par ICARE a t'ont déja trouvée dans la région des 7,92 x33 Kurtz ?
Pas évident ca la plupart ont des douilles en Acier verni qui ont du partir en poussière de rouille depuis longtemps mais çà permettrait d'établir l'usage de MP 43 ou 44 en Provence.

Cordialement à tous
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MessageSujet: Re: BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père   

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BdR - Cabriés - 07.03.09 - Fouilles avec mon père
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