étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 7.62x54R IDENTIFICATION D APRES CULOT .

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Bob66



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MessageSujet: 7.62x54R IDENTIFICATION D APRES CULOT .   Dim 17 Mai - 15:33

Bonjour, une cartouche sortie de terre il y a peu , c'est bien une 7.62x54R, Les Dimensions de la Balle , la cartouche le confirme
( identifiée facilement avec The Official Guide to Small Caliber Ammunition
Identification ) .
Le Culot de la Douille , porte les references suivantes
- a 12heures un T avec la tete en bas .
-a 7 heures un 2 suivi d'un tiré .
-a 6 heures le chiffre 23 .
Les schemats de culot (60 pages ) situés a la fin du Official Guide ne
mentionnent rien a propos de ces marquages .
Le site Espagnol Municion.Org ( sur lequel figure plusieurs marquages de culot )rien lui non plus ( tout en precisant que le gouvernement républicain lorsque la guerre a éclaté a fait feu de tous bois pour faire recharger ou fabriquer ces munitions en Espagne ). Je pense donc a une fabrication Espagnole ou a un rechargement ( c'est si facile pour les 7.92 ) .
Il existe aussi un autre site ne concernant que la 7.62x54R
avec ses marquage , et la non plus aucune similitude entre les marquages
rencontres . La pointe de la balle n'est pas peinte , et elle est apparamment couleur cuivre et non nickel . Ce qui theoriquement , me met a l'abri d'une balle incendiaire ou perfo incendiaire ( mais ???? ).
Merci de bien vouloir , m'eclairer
Bob66.
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: 7.62x54R IDENTIFICATION D APRES CULOT .   Dim 17 Mai - 19:57

Bonsoir bob 66
Marquages
Le marquage à 6h (2 23 est connu sur les munitions du début de l'ère soviétique qui reprenait un système déja en vigueur à la fin de la période tsariste . Le premier chiffre ;sous toutes réserves; pourrait indiquer le quadrimestre.
Pour le "T" on pense évidemment à Toula ,sauf que cette disposition inversée ne semble pas avoir été observée jusque là
Peut être s'agit il d'une lettre cyrillique mal identifiée ou d'un chiffre ?
J'ai vu dans "Munitions Soviétiques et des pays de l'Est" de Ph REGENSTREIF (1983) un tel marquage avec un "L" cyrillique

Aspect du culot
Un bon indice pour savoir si l'on est en présence d'une munition soviétique de cette période est de regarder si les marquages sont en relief de même le culot a t'il un aspect "bombé" ,voire un peu rondouillard?

Quand à leur provenance ?
On pense aussitot à l'Espagne républicaine (Staline a "fourgué" une partie de l'armement fourni au Tsar ou aux "Blancs" par les Alliés )mais on ne peut écarter des munitions de prises allemandes;un auteur anglais ne mentionnait il pas avoir tiré (Sacrilège !) des munitions de fabrication française sur bandes rigides Hotchkiss portant des marquages de la période tsariste et capturées par les allemands.

Cordialement
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Bob66



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MessageSujet: Identification 7.62x54R   Lun 18 Mai - 7:17

Bonjour, Oui , les marquages sont bien en relief , sauf le T qui lui semble etre en creux ( bien que les bourrelets autour de la lettre me paraissent un peut curieux ) et l'une des branches de la tete du T a l'envers a l'air tres courte , l'arriere de l'etui a l'air d'etre de fabrication grossiere ( . Les chiffres 2-23 signifient quoi a ton avis . Le 2eme , l'année de fabrication , (sachant que ces etuis ont pu etre recharges ) .
Cette cartouche a ete retrouvée seule , a un endroit isolé censé etre un lieu de passage pour les republicains en 1939 .

Bob66.
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Bob66



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MessageSujet: Oups , excuse moi pour les chiffres tu me dis que .........   Lun 18 Mai - 7:21

Re , Bonjour excuse moi pour les chiffres j'ai lu ton courrier ce matin et je ne devais pas etree vraiment réveillé , tu me dis dans ton precedent
courrier de quoi il s'agit .
Merci .
Bob66.
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MessageSujet: Fabrications Espagnoles de 7,62x54 R mm   Lun 18 Mai - 14:07

Bonjour

Effectivement la différence entre "les chiffres et les lettres" dans le marquage peut faire penser à des frappes à deux époques différentes et donc à un rechargement.
voila ce que j'ai trouvé sur les fabrications espagnoles dans le bouquin déja cité de REGENSTREIF.
Arrivée massive de munitions soviétiques fin 36 37 ; souvent de mauvaises qualités d'ailleurs (pas surprenant s'il s'agit de cartouches datant de la guerre civile !) .La 7,62 Moïsin est ensuite mise en fabrication en Espagne on connait des établissements à : Alicante,Carthagène,Denia,Elche,Novelda et Valence mais aussi de nombreux petits ateliers non identifiés et souvent improvisés avec des machines variés. On peut donc raisonnablement penser que les douilles soviétiques aient pu être réutilisées et que le "t" mal frappé identifie l'atelier.
La 7,62 Moïsin continuera sa carriere en Espagne jusqu'en 1956 pour les armes de prise . Il existe deux types de fabrications espagnoles dérivées du Modèle 1908 russe la 1908/37 et 1908/38 toutes les deux ont une balle revétue de laiton 90/10 (UZ10 actuellement) ou de tombac également à l'aspect cuivreux.
@+
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Bob66



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MessageSujet: Identification , Merci   Lun 18 Mai - 14:57

Re Bonjour , et Merci encore pour tes precisions , je vais poser la question
sur municion.org .
Avec les precisisons que tu me donne concernant le Livre de P.REGENSTREIF , je pense qu'il me faut me rapprocher de
l'Espagne , municion.org etant un site Espagnol , si ils ont un forum ,
je pense qu'ils seront a méme de m'apporter des précisions sur cette
cartouche
Mais peut etre aussi , la question ne sera t'elle jamais resolue ,
on m'a relaté des decouvertes similaires
Bob66.
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Bob66



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MessageSujet: Identification , Merci   Lun 18 Mai - 14:57

Re Bonjour , et Merci encore pour tes precisions , je vais poser la question
sur municion.org .
Avec les precisisons que tu me donne concernant le Livre de P.REGENSTREIF , je pense qu'il me faut me rapprocher de
l'Espagne , municion.org etant un site Espagnol , si ils ont un forum ,
je pense qu'ils seront a méme de m'apporter des précisions sur cette
cartouche
Mais peut etre aussi , la question ne sera t'elle jamais resolue ,
on m'a relaté des decouvertes similaires
Bob66.
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MessageSujet: "Tratato de Cartucheria"   Lun 18 Mai - 18:40

Bonsoir

Si celà peut t'aider dans ta question REGENSTREIF précise que ces informations proviennent du monumental ouvrage "Tratato de Cartucheria" du Colonel F.LANZA-GUTTIEREZ qui fut également directeur de la Fabrique d'Armes de Tolède; et grand collectionneur de cartouches ("[i]pyrothèquophile" ?)

Tiens nous au courant..

@+
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Bob66



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MessageSujet: 7.62x54R Identifiée ce Soir .   Lun 18 Mai - 20:32

Bonsoir, J'ai fini par identifier la Cartouche Ce soir .
Son histoire est mouvementée , d'apres ce que j'ai pu comprendre
les premiéres livraisons d'armes pour l'Espagne depuis l'URSS sont intervenues en 1937 par l'Intermediaire du Mexique puis aprés directement d'URSS en Espagne .
La lettre que je prenais pour un T tete en bas est en fait un L Cyrillique .
Ce qui veut dire que cette cartouche a été produite En Ukraine a la manufacture de Lugansk le 2eme quadrimestre de 1923.
D'aprés ce que j'ai pu lire sur un autre site concernant l'armement Republicain ces lots de cartouches ont été livrés avec des fusils Mosin
Nagan Mle 1891 . Ces fusils etaient au depart accompagnes de cartouches 7.62x54R type 1908 a balles rondes Curiosité ces fusils ont été livres avec des vieux stocks de lebels fournis aux Russes par les Français et de vieux fusils gras a un coup .
Donc au mieux ces cartouches sont allées d'URSS a l'Espagne puis en France ( Au pire une etape est a rajouter le Mexique ) cette balle ayant été retrouvée en France .
La reponse a été trouvée sur municion.org ( identification de 7.62x54R
Municion Guerra Civil Espanola ) . L'Histoire de l'armement a ete trouvé sur un site Espagnol concernant l'armement Republicain de la Guerre Civile www.sbhac.net .
Il est a noter sur municion.org au chapitre 7.62x54R , une bizarrerie une cartouche 7.62x54R modifiée pour etre tirée dans un ? 8MM Lebel ,
l'auteur de l'article se demande si c'est une Bidouille d'armurier pour pallier au manque de cartouche ou si c'est le Fruit d'un accident ( cartouche 7.62x54R , elle est a mon avis trop reguliere pour etre le resultat
d'un accident , ceci dit cela devait quand meme entrainer des problemes
d'extraction , je suppose ) . Autre chose extraordinaire parmis le lot des armes livrees a la Republique Espagnole des Mousquetons ARISAKA JAPONAIS.
Bob66.
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MessageSujet: rectifs   Lun 18 Mai - 21:39

Bob66 a écrit:

Il est a noter sur municion.org au chapitre 7.62x54R , une bizarrerie une cartouche 7.62x54R modifiée pour etre tirée dans un ? 8MM Lebel ,
l'auteur de l'article se demande si c'est une Bidouille d'armurier pour pallier au manque de cartouche ou si c'est le Fruit d'un accident ( cartouche 7.62x54R , elle est a mon avis trop reguliere pour etre le resultat
d'un accident , ceci dit cela devait quand meme entrainer des problemes
d'extraction , je suppose ) .
Bob66.

Bonsoir
Avant d'encourir les foudres pour "hors sujet" avec le thème du Forum dépèche toi de démontrer que ces cartouches ont eu une vie après 39


".Ces fusils etaient au depart accompagnes de cartouches 7.62x54R type 1908 a balles rondes"
Non la balle ronde c'est la Mle 1891 d'origine la 1908 est une balle pointue légère de la génération de la "S" allemande

"Autre chose extraordinaire parmi le lot des armes livrees a la Republique Espagnole des Mousquetons ARISAKA JAPONAIS."
Pas étonnant car comme je te l'ai dit les soviétiques ont "fourgué" une bonne partie de leurs stocks de 14-17 et de la guerre civile et les Arikasa ,souvent de fabrication anglaise d'ailleurs ont été assez répandu en particulier au Nord autour de Petrograd et de la Baltique. Idem pour les Lebel et surtout les "Gras" mle 74 dont 100 000 exemplaires avaient été fournis au Tsar vers 1916.

Quand à la 7,62 mm Moïsin "gonflée du cul" municion.org montre de nombreux exemples de douilles trouvées en fouille et visiblement tirée dans un fusil d'un autre calibre 7X57 Mauser dans 7,92x57;7,65x54 Mauser belge dans 7,92 Mauser etc ce genre de mésaventures étaient favorisées par les multiples calibres utilisés en particulier par les républicains. En 39 mon grand-père avait été en contact avec d'anciens combattants républicains qui lui avaient dit justement que les cartouches ne correspondaient pas toujours aux fusils qu'ils avaient.
Dans tous les cas le projectile est toujours d'un calibre inférieur au tube du fusil ce qui se traduit par un simple gonflement moins grave que le fait de tirer une 7,92 mm Mauser dans un Garand en 30-06 (souvent cité dans les revues US)
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Bob66



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MessageSujet: Ce qui doit etre le cas elles ont été retrouvé en France .   Lun 18 Mai - 23:27

Qui peut prouver , que ces munitions n'ont pas eu un vie apres 1939.
Hi Hi
Regarde des Lebels Dans la WEHRMACHT .
Et vue la quantité recupérée qui sait si elle n'as pas été recupérée
par les Douanes Françaises puis ensuite par la WEHRMACHT .
http://img254.imageshack.us/img254/7985/sanstitre1vdz.jpg
http://img514.imageshack.us/img514/7462/sanstitre1gyk.jpg
Photos a l'appui et Pan .
Bob66.
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MessageSujet: Re: 7.62x54R IDENTIFICATION D APRES CULOT .   Mar 19 Mai - 4:45

Tout,tout,tout ...vous saurez tout sur la Moïsin ...
http://www.mosinnagant.net/r2ssia.asp
J'ai mis le lien sur "Russie" dans la partie consacrée aux munitions mais le reste du site est un régal même s'il est plutôt orienté sur les utilisateurs US de surplus.

Je me souviens avoir vu sur le net (S.H.A ?)un document officiel français de 39 recensant les stocks récupérés sur les républicains,quand à leur éventuelle utilisation ? La seule chose que l'on puisse avancer c'est qu'entre 39 et 45 il serait bien étonnant que ces stocks soient restés à rouiller !
De même la Wehrmacht qui a même récupéré les fusils ( Gew 361 (f) et (g) et les Mousquetons "Gras" ("Kar 561 (f)") a également employé comme tu le soulignes des quantités de ... [b] "Gew 254 (r)" comme celui que Oleron30 avait montré; trouvé dans l'épave d'une péniche allemande coulée en 44 sur le Rhone.
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MessageSujet: 7.62x54R Suite .   Mar 19 Mai - 8:55

Bonjour, Effectivement ce site est superbe , il vaut le detour et on y apprend plein de choses .
Quand a l'utilisation des Armes Etrangeres de recuperation par la Whermacht les photos le prouvent .
Et pas seulement pour les armes d'epaule , les PM
PPSh ¨Spaghin en 7.63 mm avaient la cote sur le Front de L'Est
( a tel point qu'il s'en est trouvé transformé en 9mm par les armuriers
ALLEMANDS , un article de Cibles en parlait dans les Années 80 ) .
On connait aussi les Sten fabriquées par les Allemands ( Otto Skorzeny ) .
Quand aux armes de poing Cela va du Ruby , au Browning GP belge , en
passant par le Lahti .
Il y a donc de quoi faire , en travaux de recherche sur le cheminement de ces Armes en Munitions .
Bob66.
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MessageSujet: "En partant pour l''Indochine avec mes Moïsin !"   Mar 19 Mai - 17:20

Dernier scoop! study dans "Un Siecle d'Armement Mondial" Jean Huon dans le chapitre consacré à la France cite des Moïsin envoyés en Indochine en 1940 ! en indiquant comme origine probable :
-Soit un reliquat de la fabrication de Chatellerault en 1891 (à exclure à mon humble avis car s'il y avait eu un reliquat ,peu probable, il aurait été envoyé aux Russes en 1914-16)
-Soit les armes saisies sur les républicains espagnols en 1939 et nous y revoilà ...
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