étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?

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PZIV

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MessageSujet: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   Dim 14 Juin 2009 - 13:44

quelqu'un peu me dire ce que c'est??
merci d'avance

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Maloudark

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MessageSujet: Re: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   Dim 14 Juin 2009 - 14:59

C'est un couteau des jeunesses hitlériennes.


Rémi
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MessageSujet: Re: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   Dim 14 Juin 2009 - 15:02

salut, l insigne est bien des jeunesse .H
pour le couteau je ne sais pas
des marquages sur la lame?
d autres photos peut etre ?

voili voilou ciao
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EKAERGOS
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MessageSujet: Couteau HJ ??   Lun 15 Juin 2009 - 14:17

Bonsoir

Faute de marquages ;absents ou effacés; difficile de l'attribuer aux HJ car peu après 1933 tous les objets fabriqués pour le Parti doivent porter le marquage du RZM avec le code du fabricant qui atteste que l'objet est conforme aux cahiers des charges et aux règles édictées par le parti en la matière.
On serait tenté d'y voir une version précoce avant la standardisation ou régnait une certaine fantaisie; mais on peut également y voir un remontage ;peut être d'époque; d'éléments divers.
Ainsi la forme et le mode de fixation des plaquettes en bois font penser au "Couteau de Combat" de la 2 eme GM voir ci dessous:
[img][/img]
Pour la lame elle semble un peu longue et pointue pour un HJ ,celle du "Nahkampfmesser" présente une arète centrale et un contre tranchant sur le dos qui débute à mi-longueur.
Pour la garde si elle présente bien un quillon recourbé vers l'arrière comme le HJ ,l'autre extrémité est rabattue vers l'avant alors que sur le HJ il n'y a rien de l'autre coté , serait on en présence d'une garde du Couteau de Combat refaçonné pour avoir l'air d'une HJ ?
Les dimensions ,en particulier de la lame , pourrait éclaircir le sujet et également l"'historique" de la pièce ,si tu la connais ,car sans même parler de "bidouillage" tout est possible J'ai bien vu une dague SS "dénazifiée" avec des plaquettes en bois clair qui avait remplacé celles d'origine avec dessus l'insigne national tchécoslovaque (???????)
@+
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PZIV

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MessageSujet: Re: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   Lun 15 Juin 2009 - 16:27

mon pere l'a ramassé a la sortie de sisteron aprés les combats.....c'etait en aout 1944 ...s'il y a marquage il se trouverait ou?
merci en tous cas ekaergos
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EKAERGOS
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MessageSujet: Marquages   Lun 15 Juin 2009 - 21:39

Bonjour PzIV

Ce n'est définitivement pas un modèle des HJ d'après 34/35 (forme et longueur de la lame) je te mets en lien la photo d'une lame et de son marquage ( " Blüt und...." tel qu'il existait de 33 à 38 passé cette date c'est un marquage du RZM qui est apposé .
J'essaie cet après-midi de te passer une photo d'un poignard HJ avec le marquage RZM sur la lame.
Toutefois c'est trés bien que tu es la connaissance de l'historique de cette piece celà évite de se poser des questions inutiles.
Indépendamment des dimensions la prise en main est un indice ;celle du HJ est faite pour la main d'un "ado" de l'époque ( "Ado(lf)" ? ) c'est à dire un peu courte pour une "vrai main d'homme" contrairement à celle des poignards de combats allemands des deux guerres mondiales.
Pour ce qui est des marquages dans le cas d'un poignard autre que HJ tu peux rencontrer aussi bien le logo du fabricant, en particulier dans le cas de modèles d'achat personnel qu'un marquage genre "Waffenamt" pour les modèles "réglos"
A titre d'exemple le "Nähkampfmesser" dont j'ai mis la photo possède un marquage, presqu'effacé, du genre "Aigle à ailes tombantes" et un chiffre.
Cordialement et @+
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MessageSujet: RZM   Mar 16 Juin 2009 - 7:16

Chose promise ,chose due Very Happy
Tu trouveras ci-dessous la photo en gros plan du marquage RZM sur la lame d'un "Fahrtenmesser" de la HJ
[img][/img]
RZM =Reichszeugmeistereï = "Organisme Central de Controle" (de l'Equipement et du Matériel)
M= Métal
7= Armes Blanches
13= Code Fabricant= "Artur Schuttelhöfer & Co ,Solingen-Wald"

Le RZM créé en 1934 ne systématisera ces marquages qu'à partir de 1938 bien que ceux ci soient présents antérieurement(>fin 34) parfois sous une forme plus complète incluant en outre l'année et l'organisation (Par exemple RZM M7/5/ 38/SS) pour la HJ on peut observer des poignards portant à la fois le poinçon du RZM surmontant le logo d'un coté et la devise de l'autre.
Pour en revenir au tien comme il ne se rapproche d'aucun modèle de la HJ on peut considérer qu'il s'agit d' un "Poignard de Combat" certainement de fabrication "Non Réglo" que son heureux propriétaire a voulu personnaliser ,la fixation de l'insigne excluant toute fabrication d'origine.
Son propriétaire était il une jeune recrue de la Wehrmacht considérant que le petit poignard de la HJ faisait un peu rikiki
(Ach ! Helmut ta lame est encore un peu courte ! )* mais gardant un bon souvenir de sa période HJ (HJ Toujours ..Prêt )
Je crains que la réponse ne se fasse attendre et que la piece ne garde son mystère...
Cordialement

* Ah! ce Feldwebel quel sens de l'humour ...
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seeko riviera

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MessageSujet: Re: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   Mar 16 Juin 2009 - 10:01

pour le couteau de PZIV je dirai poignard de tranchée allemand WW1 sur lequel est fixé un insigne HJ
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EKAERGOS
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MessageSujet: "GRABENDOLCH"   Mar 16 Juin 2009 - 15:48

Bonsoir

Dans le lien suivant voilà ce que j'ai trouvé de plus approchant dans les "Grabëndolch" (Couteaux de Tranchée) allemands de 14-18
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.mbertram.de/online/MBertram_0006/warenkorb/thumbnails.php%3Fimage%3D3873-1%26maxbreite%3D100&imgrefurl=http://www.mbertram.de/online/MBertram_0006/warenkorb/liste_thumb_engl.php%3FR1%3DD%26R2%3D1%26R3%3D1&usg=__0FGYx_lKo_K9UIxmk_q7gGs6oGY=&h=126&w=100&sz=4&hl=fr&start=156&sig2=XhqS3JcNhJrhH93LDgyeUg&tbnid=P4tNVa4YBVrYnM:&tbnh=90&tbnw=71&prev=/images%3Fq%3D%2522grabendolch%2522%26gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Dfr%26sa%3DN%26start%3D144&ei=DBA4Sq3DN6bKjAe-vZ2-DQ
A noter que les plaquettes sont striées contrairement aux tiennes qui sont quasi similaires à celle lisses du poignard de 39-45 que j'avais illustré Donc le tien est soit un modèle 14-18 aux plaquettes refaites ,soit un modèle commercial postérieur légerement différent au niveau plaquettes
A noter également que la maison Boker fabrique actuellement un "Grabendolch" trés voisin du tien (tapes ce mot en recherche d'images sur "Gogol" et tu en verras des brouettes de fabrication actuelle)
@+
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PZIV

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MessageSujet: Re: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   Mar 16 Juin 2009 - 16:10

merci beaucoup ....c'est top ....la prochaine fois je le mesurerais et je regarderais si il y des traces de marquage
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EKAERGOS
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MessageSujet: OOOPS   Mar 16 Juin 2009 - 21:32

Bonjour

....et de rien Pz IV , surtout que je viens de me rendre compte que j'avais oublié le lien avec la photo d'une lame précoce gravée de la seule devise de la HJ
Outre un examen plus poussé de la pièce (marquages ,dimensions); puisque tu as la chance de savoir d'ou elle provient ;si tu as la possibilité d'en savoir un peu plus sur les conditions de la "trouvaille"?
Même s'il s'agit d'un simple "ramassage" après les combats celà peut être interessant de savoir qu'est ce qu'il y avait autour pour essayer d'avoir une idée de l'unité de son ex-propriétaire. (R.A.D , FlaK ou de nombreux jeunes sortis des HJ étaient affectés).
@+
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MessageSujet: Re: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   Mer 17 Juin 2009 - 14:25

j'essayerais de me renseigner pour ça aussi

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MessageSujet: Re: Alpes - Sisteron - 14.06.09 - couteau HJ ?   

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