étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Mitrailleuse CZ60 15 mmM38

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EKAERGOS
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MessageSujet: Mitrailleuse CZ60 15 mmM38   Dim 5 Juil 2009 - 14:54

Bonsoir

Une identification m'a permis d'examiner une rare 15 x 104 mm CZ M38.
Cette cartouche conçue juste avant la Crise de Munich et l'invasion de la Tchécoslovaquie en mars 39 était conçue pour la mitrailleuse (très) lourde CZ 60 qui sera adoptée "in extremis" par les Britanniques déjà fort satisfaits de leur "Bren" issu du ZB30 et de la Mitrailleuse "Besa" 7,92 mm issue de la ZB53 Vz37.
Elle est donc plutôt connue comme "15 mm Besa" vu son usage, limité, par les Britanniques, qui en équipèrent des blindés légers (Vickers Mk VI c) et des automitrailleuses ("Humber"), mais qui semblent la délaisser à partir de 1942 alors qu'à l'Est la 14,5 x 114 des fusils antichars Degtyarev (PTRD 41) et Simonov (PTRS 41) sera chambrée dans une nouvelle mitrailleuse :la KPV après la guerre.
Pour ce qui est de la réutilisation, voire de la poursuite de la fabrication après mars 1939 par les Allemands pour leur compte, je n'ai pas grand chose si ce n'est que des cartouches à douille acier sont fabriquées au moins jusqu'en 1943 à partir de douilles de 15 mm allemandes d'aviation avec un projectile explosif.
Pour celle que j'ai examiné à douille laiton le marquage est encore du style tchécoslovaque.
CZ;40; 15mm M38;50 (12h,3h,6h,9h).

Avez vous déjà entendu parler de ce type d'armement sur le Südwall que ce soit dans des bouquins ou en fouilles ?

@+


Dernière édition par EKAERGOS le Jeu 15 Oct 2009 - 9:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse CZ60 15 mmM38   Lun 5 Oct 2009 - 12:35











Montage d'une VZ 37 sur la glissière d'une plaque 7P7.


FX
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse CZ60 15 mmM38   Lun 5 Oct 2009 - 13:12

Bonsoir Chef vénéré,

Merci pour cette rare et superbe photo (la n° 1) de la CZ 60 de 15 mm qui permet de constater que celle-ci est bien une version agrandie de la ZB53 Vz 37 de 7,92 mm (photos suivantes), car outre les dimensions plus généreuses en rapport avec la munition de 15 x 104 mm on peut constater les différences suivantes :
- canon dépassant plus largement des deux flasques latérales,
- canon plus lisse ne comportant pas les "anneaux" de refroidissement de la ZB53,
- flasques latérales de refroidissement semblant moins importantes que la ZB53.

Sur la photo n °1 on constate que la CZ 60 est montée sur un pivot AA ce qui est cohérent avec la production allemande de projectiles explosifs plutôt que les projectiles perforants d'origine.
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MessageSujet: Belle Image pour élèves studieux !   Lun 12 Oct 2009 - 11:11

Le hasard faisant bien les choses regardez ce que quelqu'un a posté dans une rubrique d'identification. Very Happy
[url][/url]

Cette vue de profil permet de mieux juger des dimensions et surtout des différences déjà signalées avec sa "petite sœur" en 7,92 la ZB53 Vz37.
Cette photo présente de nombreuses similitudes* avec celle de l'Admin au point que l'on peut se demander s'il ne s'agit pas de la même position la CZ60 n'étant quand même pas très courante.
On pourra admirer le poteau de fixation délicatement cannelé façon "Colonne Antique" qui fait irrésistiblement penser à certains vieux lampadaires.

@+

* Similitudes de l'aspect général de cette position antiaérienne avec ses rondins ,mais aussi du militaire avec sa capote et sa paire de grosses jumelles (7x50 ou 10x ?) qui doit être en train d'apprendre la rare notice technique de son engin ou plus sérieusement de compulser son cahier de "silhouettes" d'avions amis/ennemis.
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MessageSujet: Munitions   Lun 12 Oct 2009 - 21:39

Bonjour
La 15x104 mm parmi les autres cartouches de mitrailleuses lourdes de l'époque.
http://www.quarry.nildram.co.uk/HMG1.jpg
Ce site en anglais est époustouflant pour ce qui concerne ses vues de munitions mais aussi pour ses divers articles assez "fouillés" que ce soit de l'armement léger ou de l'artillerie légère.
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse CZ60 15 mmM38   Jeu 15 Oct 2009 - 1:01

Je suis d'accord avec toi : à 99 % les deux photos sont de la même série (même touffe de cheveux dépassant du calot !).

_________________
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse CZ60 15 mmM38   Jeu 15 Oct 2009 - 6:04

Bonjour Agneti

J'ai joins la personne qui avait demandé l'identification de cette photo pour savoir s'il avait une idée de la zone d'où elle provenait . Il l'ignorait mais m'a dit en avoir une deuxième dont la description colle parfaitement avec celle de l'Admin.
J'ignore si cette belle arme injustement méconnue a été maintenue en production par les Allemands toujours est il qu'ils ont utilisé les stocks de munitions tchécoslovaques ou aux standards tchécoslovaques avant de développer pour elle des projectiles explosifs nettement plus efficients pour le rôle AA dans lequel ils semblent l'avoir utilisé.
Quand on connait la "sainte frousse" que filait la mitrailleuse soviétique KPV de 14,5mm (même munition que les fusils antichars Simonov et Degtyarev 41) aux troupes de l'OTAN ; en particulier aux unités de reconnaissance et de blindés légers ; et ce jusqu'à la fin de l'URSS on peut mesurer le rôle qu'elle aurait pu jouer aussi bien du coté de l'Axe que des Anglais avec la Besa.
Dans les deux cas elle fut éclipsée par les canons de 20 mm derrière lesquels pourtant elle n'était pas loin coté performances pour le volume d'une mitrailleuse lourde (à comparer avec une Browning .50 M1 "Watercooled").
Reste à trouver d'autres traces de son utilisation...
Cordialement.

PS: pour le(s) servant(s) je n'arrivais pas à voir si c'était le(s) même(s) ; quoiqu'ils aient le même tailleur lol!
Est ce que vous arrivez à voir sur le calot s'il s'agit d'un aigle "rigide" (Heer et Kriegsmarine) ou "souple" (Luftwaffe) ?
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MessageSujet: Lien   Lun 30 Nov 2009 - 15:23

Un lien (en anglais Crying or Very sad) où l'on voit la CZ 60 avec un affut terrestre à roue et où l'on apprend qu'outre les utilisateurs précédemment cités (Tchécoslovaquie, Allemagne, Grande-Bretagne) l'arme aurait été également vendu à la Grèce et à la Yougoslavie... et donc ultérieurement saisie par les forces de "L'Axe".
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://world.guns.ru/machine/mg13_3.jpg&imgrefurl=http://world.guns.ru/machine/mg62-e.htm&usg=__mYmgXlzLa5KsO9_r7WgVMpGkNH4=&h=360&w=650&sz=23&hl=fr&start=2&sig2=RbcdBIXbjd6h6C0yxLHKLg&um=1&tbnid=OPrSxi-9GTTdtM:&tbnh=76&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3Dmg%2B13%26gbv%3D2%26hl%3Dfr%26um%3D1&ei=pj8US5EPjvjgBvOize8D
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse CZ60 15 mmM38   Ven 11 Déc 2009 - 12:00

Tout plein de photos sur Axis History dans un sujet d'un certain jopaerya... Very Happy
http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.quarry.nildram.co.uk/Besa15w.jpg&imgrefurl=http://forum.axishistory.com/viewtopic.php%3Ff%3D70%26t%3D101305%26start%3D0&usg=__kEeaUTsgKXHpIQnm98eKosZp36w=&h=243&w=368&sz=21&hl=fr&start=1&sig2=ZWQ0iJ9h1pEDfkz8cgABqw&tbnid=r-6eNataEJuLGM:&tbnh=81&tbnw=122&prev=/images%3Fq%3D%2522ZB%2B60%2522%252215%2Bmm%2522%26gbv%3D2%26hl%3Dfr&ei=sYsiS8uYOcTi-QbzpKi-Bg

On y apprend entre autres que l'armée tchécoslovaque ne l'aurait pas adopté officiellement, ce qui explique peut être pourquoi la munition et l'arme sont appelées "M38 " et non "Vzor 38" (Modèle 38) et qu'elle fut produite de 1938 à mai 1943 par la Zbrojovka Brno (ZB) pour les utilisateurs suivants :
- 70 pour l'Iran (1938/1939),
- 477 pour la Yougoslavie (1938/1940) dont un certain nombre a dû logiquement tomber entre les mains des forces germano-italiennes,
- 140 pour la Grande-Bretagne (1938 + licence de fabrication "Besa"),
- 200 pour la Kriegsmarine (1940/1941),
- ... et 250 pour l'Espagne de novembre 1942 à mai 1943.

La dernière photo toutefois nous montre une équipe de Flak en uniforme de la Luftwaffe comme il se doit.
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