étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm

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MessageSujet: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Dim 23 Aoû 2009 - 5:01

J'arrive pas à identifier cette mitrailleuse française AA... inspectée par des marins allemands après le sabordage de Toulon:



Merci de votre aide.

Fx


Dernière édition par Admin le Lun 24 Aoû 2009 - 2:33, édité 1 fois
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moulins
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Dim 23 Aoû 2009 - 5:14

Bonjour
C'est une Browning...
JJ
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Dim 23 Aoû 2009 - 5:21

Mais encore ???...fabrication française sous licence ???

FX
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Dim 23 Aoû 2009 - 5:25

Mitrailleuse de 12,7 modifiées par Herstal...
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David Mallen
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Dim 23 Aoû 2009 - 5:45

En effet elle ressemble beaucoup à la BROWNING M1917 ou M1917 A1 mais les poignées me font penser à une Vickers Mark Je pense que c'est une pièce de 14-18 récup et montée sur ce navire
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MessageSujet: 13,2mm FN/ .50 BROWNING M1   Dim 23 Aoû 2009 - 8:57

Bonjour il s'agit bien d'une FN Herstal en 13,2mm en service dans notre marine comme nous l'avait précisé Capu Rossu à l'occasion d'une question que je lui avais posé sur cette photo.
Cette mitrailleuse est la soeur de la Browning .50 M1 car elle sort tout droit du cerveau de J.M Browning le génial inventeur qui était aussi un bon commerçant et avait concédé ses brevets à différentes marques aux USA et à la FN de herstal en Belgique ce qui fait que l'on retrouve des armes d'apparence identique construites par Colt aux USA (pour les mitrailleuses) et par la FN.
La .50 M1 est beaucoup moins connue que la .50 M2 HB ;toujours en service plus de 80 ans après sa naissance; elle était pourtant une des armes de base AA US en particulier dans la Navy.
Et pour vraiment aller à fond du sujet il reste à savoir si cette 13,2 mm FN tire la 13,2x99 Hotchkiss Mle 30 ou si elle a été mise au nouveau calibre 13,2x96 Hotchkiss Mle 35
@+
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Capu Rossu
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MessageSujet: Mitrailleuse AA de 13,2   Dim 23 Aoû 2009 - 13:30

Le bâtiment photographié ici est le contre-torpilleur de 2400 tonnes Tartu. Le mataf en haut de l'échelle est censé masquer la volée de 138,6 mm sabotée par explosif mais le PK de service l'a placé trop à droite.
La 13,2 Browning était préférée à la Hotchkiss car elle présentait plusieurs avantages :
- bande à maillons métalliques de 500 cartouches permettant une cadence de tir de 1000 coups minutes alors que l'Hotchkiss tire des chargeurs de 30 cartouches, ce qui fait "tomber" sa cadence de tir théorique de 700 coups/min à 250 coups/min en pratique.
- rapidité accru de pointage grâce aux deux poignées alors que les systèmes Hotchkiss ont le pointage assuré par deux volants.
A noter que les canons de 25 mm proposés par ce même constructeur auront le même problème de pointage aggravé par un système de visée à grille "Marine" qui n'est efficace que contre des avions volant à moins de 300 km/h !
@+
Alain
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MessageSujet: 13,2 FN Browning AA   Lun 24 Aoû 2009 - 1:53

Bonjour Capu

Nous en avions déjà discuté içi
http://sudwall.superforum.fr/les-armes-d-infanterie-f17/mitrailleuse-aa-de-132-mm-t2458.htm
Mais connais tu la date de commande de ces mitrailleuses à la FN par la France ou à défaut la date de leur installation sur les bâtiments de" la Royale" ?

Si la première adoption de la 13,2 mm Hotchkiss par la France date de 1930 ,il semble que la munition ;de conception britannique; ait été construite par la FN dès 1923 pour une mitrailleuse "anti-ballons".

Quand aux performances de la Mitrailleuse FN en 13,2 mm je pense qu'elles doivent être du même ordre que sa consoeur américaine M1 en 12,7 mm sauf que celle ci semble avoir été largement plus diffusée puisqu'en 44/45 pour lutter contre les attaques "kamikaze" les ponts des navires US en sont littéralement hérissés ;au point qu'en poussant un peu on pourrait presque dire qu'elle est devenue une arme ...individuelle ; ou plus sérieusement "de saturation, " concept" bien éloigné de la conception française de 1940 et que les Hotchkiss de 13,2 et de 25 mm ne pouvaient remplir ni par leur nombre ni par leur alimentation comme tu l'as justement souligné.

@+ (...à la rentrée)
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Lun 24 Aoû 2009 - 2:36

Cette mitrailleuse a été remployé par les "verts de gris" sur le Südwall, (j'ai vu dans le temps des photos vers Marseille).
Quelle est la désignation allemande ???

FX
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MessageSujet: Dénomination allemande   Lun 24 Aoû 2009 - 5:18

Bonjour

rien trouvé pour la 13,2 FN mais pas étonnant car si la Hotchkiss 1930 en 13,2x99 mm est bien appelé Flak (?*) 271 (f) je n'ai rien trouvé non plus sur la Hotchkiss 1935 en 13,2x96 mm.

Si tu as des Infos sur la réutilisation par les allemands des FN 13,2 mm autour de Marseille peux tu développer ? (...s'il te plait... Very Happy )
Pour ma part j'ai trouvé sur "la Cote Bleue"des restes de douilles éclatées et de projectiles typiques résultant visiblement de "pétardages " d'après les combats avec une nette dominante "Aviation" (20x138 Solothurn Flak,20x108 Oerlikon allemand, 13x64 Rheinemétall mais aussi des 8x59 Breda et des .50 US API)
Toutefois si la réutilisation des 13,2mmFN est logique (Ils ont bien réutilisé les .50 récupérées sur les B17 et B24 abattus) il est étonnant que ces FN n'aient pas été sabotées lors du Sabordage car elles sont plus faciles à saboter qu'un canon de marine (ne serait ce qu'en balançant la culasse mobile "à la baille").

@+

PS Pour la dénomination allemande FlaK 271 de la 13,2 Hotchkiss 1930 le "K" de Flak ne correspond il pas à "Kanone" ("Flugzeug abwehr Kanone" ?
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Lun 24 Aoû 2009 - 5:25

Tu parles Charles...un membre de l'assos LE MUR en 1992 m'avait montré lors d'un réunion de l'assos en, Bretagne, des photos perso du secteur de Marseille, avec une image ( peut ètre aux Goudes) avec ce type de DCA...mais ne voulait pas les partager à l'époque.

FX
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Capu Rossu
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MessageSujet: http://sudwall.superforum.fr/les-armes-d-infanterie-f17/mitr   Lun 24 Aoû 2009 - 13:33

Ekaergos,
L'installation des Browning est tardive puisqu'elle résulte des études entreprises après l'armistice pour renforcer la DCA des bâtiments suite aux combats de 1940.
Les marchés sont probablement de fin 39 mais je n'ai pas la date exacte. Par contre la première note prescrivant leur installation est du 9 février 1941.
A noter que quelques bâtiments ont eu des brownings doubles.



A+
Alain
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Sam 5 Sep 2009 - 9:08

Bonsoir

et merci à Capu Rossu pour ces précisions.
Cette commande à la FN de Fin 39 lors de l'entrée en Guerre s'inscrirait alors dans les larges commandes passées à la FN à cette période par la France:Mitrailleuses FN Browning en 7,5 mm certainement pour avion et 6000 Fusils FN 24/30 dont j'ignore l'usage.
Pour ce qui est de la photo on dirait des Hotchkiss avec leurs boitier-chargeurs verticaux ?

encore et @+
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Capu Rossu
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MessageSujet: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Sam 5 Sep 2009 - 15:33

Ekargos,
tu as raison, la Royale n'a jamais eu de Browning double. il s'agit bien d'une Hotchkiss mais d'une Hotchkiss bricolée.
En effet, outre le faible débit du à l'emploi de chargeurs rigides de 50 cartouches, les Hotchkiss, simples, doubles ou quadruples, ont le défaut d'être lentes à pointer à cause du système de pointage à volant. C'est particulièrement handicapant face à des appareils rapides comme le sont les avions modernes en 1941.



En même temps qu'un canon de 25 mm Hotchkisss et 2 mitrailleuses simple de 13,2 browning sont installés au dessus des pièces de 130 mm arrières, l'arsenal de Bizerte modifie les mitrailleuses doubles Hotchkiss de l'avant.

Un affut trépied est boulonné sur le pont. Sur la partie mobile (en noir sur la photo) les deux mitrailleuses sont disposées avec un écartement moins important que sur l'ancien affut. Deux jeux de poignées sont montées à l'arrière. Suivant sa taille, le pointeur se servira du jeu supérieur ou du jeu inférieur suivant qu'il tire sur but marin ou sur but aérien.

Si l'adoption de l'affut à bras type Bizerte est appréciée par les bords pour la facilité de pointage qu'il offre, les deux autres défauts initiaux n'ont pas été corrigés : faible cadence de tir et mauvais emplacement des pièces.
Ces Hotchkiss sont placées sur la teugue, un affut de chaque bord, pour défendre le bâtiment vers l'avant. Dès qu'il y a un peu de mer, les pièces sont noyées par les embruns. Leur service est est rendu difficile sur le pont rendu glissant. Et les Hotchkiss manifestent alors une prédisposition certaine à s'enrayer !
En 1943, les torpilleurs de 1500 tonnes survivants des combats de novembre 1942 auront leurs Hotchkiss doubles remplacées par des Oerlikons simples. Mais ceux-ci seront disposés dans des baignoires superposées situées de part et d'autre du bloc passerelle et à hauteur de la pièce de 130 mm supérieure.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse AA FN Herstal en 13,2mm   Aujourd'hui à 11:10

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