étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Plateforme bétonnée à identifier

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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Plateforme bétonnée à identifier   Ven 27 Nov 2009 - 10:16

Bonsoir,

Lors de la sortie bunker 2008, nous avons dégagé cette petite plateforme dans le secteur de Gruissan :
http://img504.imageshack.us/img504/3066/mortierclotte001.jpg
http://img136.imageshack.us/img136/8110/mortierclotte002.jpg
Elle est presque circulaire d'environ 1,70 m de diamètre, présente en son centre comme une cuvette, et surtout est traversée par deux saignées dont une passant par le centre.

A priori, je pense à une plateforme pour mortier de 8 cm.
Cependant, ce qui m'étonne, c'est que d'habitude (et c'est le cas sur ce LGM pour une autre pièce), un mortier était dans un encuvement circulaire enfoui et non en surface.
Or ici, mis à part ce qui semblerait être un merlon pierre/terre autour, il n'y a pas d'autre protection d'autant plus que c'est au sommet d'une colline.

Donc quelqu'un a t'il déjà vu ceci et si oui peut il m'en confirmer l'utilisation ?

Merci.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Plateforme bétonnée pour mortier   Ven 27 Nov 2009 - 13:31

Jacques, d'accord avec toi pour la mise en situation du mortier dans un encuvement circulaire ou un Rs.

Pour ton truc, je suggère un télémètre avec, en plus du merlon pierre/terre autour, une protection par sacs de sable.

@+
Alain
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Plateforme bétonnée pour mortier   Sam 28 Nov 2009 - 1:31

Ok, merci Alain.

Donc peut être un télémètre de campagne pour profiter du point haut, d'autant plus qu'il y a un PO à 50 mètres, mais l'engin devait être assez lourd vu le socle.

A ne pas confondre cependant avec le support pour jumelles de guet à vue de Flak légère sur trépied :
http://img524.imageshack.us/img524/2121/piflakjugn001.jpg

Ce n'est pas un quizz, aussi s'il y a d'autres suggestions, je suis preneur !
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Plateforme bétonnée pour mortier   Dim 29 Nov 2009 - 0:33

Cependant, pour creuser la question, quelqu'un a t'il un "catalogue" (lien vers un site par exemple...) des différents télémètres qui pourraient correspondre ?
Car autant pour la radio, les armements, cela court les rues, mais sur les équipements, lourd silence !
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Plateforme bétonnée pour mortier   Ven 11 Déc 2009 - 1:38

Entretemps, j'ai regardé çà et là, donc en résumé :
- C'est trop gros pour un télémètre d'artillerie de campagne ou de courte portée : ils étaient de moins d'un mètre de base et sur de simples trépieds pouvant se ficher sur les petits socles comme on a vu à Jugnes (pour des jumelles de guet à vue).
- C'est trop petit, et sans utilité ici, pour un gros télémètre type Flak 88 ou grosse artillerie côtière (celui du H636 par ex.).
- C'est trop gros pour un mortier de 8 cm.
- Mais c'est pour supporter au sol quelque-chose de lourd et ayant du recul (rainures).

Il me reste deux autres possibilités :

- Soit un mortier de 12 cm,
- Soit un lance-roquettes fixe (SWG 40 ou 41).

Quelqu'un a t il une idée ?
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Plateforme bétonnée à identifier   Ven 11 Déc 2009 - 6:11

Une idée oui, mais une toute petite et qui n'apporte aucune piste nouvelle et au contraire en ferme une.

Le mortier de 12 cm allemand Mle 42, très inspiré du modèle soviétique M38, est un mortier de conception classique : sans dispositif de compensation du recul. Celui-ci est absorbé par le sol par l'intermédiaire d'une plaque circulaire qui répartit celui-ci sur toute sa surface pour le transmettre au sol où il est absorbé. Pour ceux qui ont eu la chance (?) de se trouver pas trop loin d'un mortier de 120 mm lors d'un tir, cela est nettement perceptible, même au travers d'une paire de "rangers".

En cas de tir sur un sol trop dur, et surtout sous un angle fermé en portée maximum, on assistera à un gracieux saut de cabri voire même à un "saut périlleux" avec les résultats prévisibles sur la précision.
Ce genre de fantaisie est souvent observé chez des combattants improvisés ,mais sur-armés, le meilleur que j'ai vu étant dans un reportage sur la guerre civile du Libéria où les "servants" (?) vu le diamètre de leurs pupilles et le brillant de leurs regards n'avaient pas fumé que des "Gitanes papier maïs".

Donc pour en revenir à ton socle en béton, le tir d'un mortier de 120 mm avec sa plaque circulaire reposant directement sur du béton n'est pas vraiment une très bonne idée...scratch

A+
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MessageSujet: Re: Plateforme bétonnée à identifier   Ven 11 Déc 2009 - 6:50

Et à ma connaissance les lance-roquettes n'étaient déployés qu'en Camargue... :
http://sudwall.superforum.fr/l-artillerie-f18/lance-fusees-wurfgerat-41-camargue-13-t3258.htm

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MessageSujet: Plateforme bétonnée pour mortier   Ven 11 Déc 2009 - 23:49

Ok, merci beaucoup pour le cours d'armement.
Effectivement, pour un tir de mortier (je n'en ai pas vu), c'est vrai qu'il parait que cela claque plus sec, donc la dalle ne tiendrait pas longtemps, ni le mortier.
On écarte les hypothèses les unes après les autres... Cela sortira bien un jour.
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MessageSujet: Plateforme bétonnée à identifier   Ven 22 Jan 2010 - 13:30

Je lance une autre bouteille à la mer:

Vu la situation (point culminant), je m'orienterais plutôt vers de l'antiaérien.
Et vu la PF Flak "non standardisée"est ce çà pourrait être pour une arme d'origine non allemande:
- Mitrailleuse russe ? je ne connais pas les armes AA soviértiques de l'époque.
- Mitrailleuse bitube 13,2 Hochkiss ?
A+
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MessageSujet: Re: Plateforme bétonnée à identifier   Ven 22 Jan 2010 - 14:55

CALCINE Jacques a écrit:

- Mitrailleuse russe ? je ne connais pas les armes AA soviértiques de l'époque.
- Mitrailleuse bitube 13,2 Hochkiss ?

Bonsoir Jacques

Mitrailleuses AA soviétiques = principalement un quadruplage de mitrailleuses Maxim 7,62 mm disposées en ligne sur un affut conçu par Tokarev avec leurs condensateurs et des boites à munitions de 500 coups (au lieu de 250 pour la version terrestre)
Plus rarement la DShK ("Doushka") 12,7 mm sur un trépied haut trés voisin d'aspect de celui des appareils de mesure de chantier comme les Théodolites
Après on passe nettement au dessus avec une copie de Bofors mais en 37 mm au lieu de 40 mm
Quand au reste ..... ; tu as le choix car ce ne sont pas les modèles de prise qui manquent les allemands employant parfois des affuts de leurs conception plus ou moins élaborés ;dans certains cas de simples troncs d'arbres fichés dans le sol , on voit ainsi des 12,7 mm Browning récupérées sur des B17 abattus
Regardes par exemple la 15 mm CZ60 M38 avec son pied genre "colonne grecque"http://sudwall.superforum.fr/les-armes-d-infanterie-f17/mitrailleuse-cz60-15-mmm38-t3896.htm
Bonne chasse !
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MessageSujet: Plateforme bétonnée à identifier   Sam 23 Jan 2010 - 0:39

Merci pour l'info.
le pb, ce n'est pas tant l'armement par lui même, c'est surtout d'identifier les pieds du support pour trouver lequel pourrait être compatible avec ces rainures.
Or mis à part dans les schémas, en général, on photographie les servants, ou bien l'arme complète dans son encuvement durci ou merlonné, donc on voit rarement les pieds sur leur plateforme !!
Salut...
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Plateforme bétonnée à identifier   Sam 23 Jan 2010 - 2:02

Re,
Entretemps, un intervenant sur Atlantikwall pense à un système de détection acoustique, voilà en gros ce que j'ai répondu:

" C'est plausible, car un peu en arrière, sur Narbonne, il y avait un régiment de Flak lourde mais MOBILE (pas trouvé à ce jour d'encuvements, ne serait ce que campagne).
Cependant, une chaîne de détection à vue et acoustique le long de la côte, pourquoi pas. Je crois que les Anglais, en plus de leur chaîne radar, avaient ceci en complément.
Mais ce qui m'étonne justement, c'est que qui dit chaîne de détection dit une certaine forme de standardisation des matériels: On devrait donc en trouver d'autres, et j'attend toujours des réponses que ce soit côté Atlantique que côté Méditerrannée !
Reste à chercher maintenant les systèmes utilisés pour voir si les socles correspondent aux rainures !"

Toutes les pistes sont les bienvenues !!

Bon weekend.
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MessageSujet: Re: Plateforme bétonnée à identifier   Dim 31 Jan 2010 - 7:15

CALCINE Jacques a écrit:
Merci pour l'info.
le pb, ce n'est pas tant l'armement par lui même, c'est surtout d'identifier les pieds du support pour trouver lequel pourrait être compatible avec ces rainures.
Or mis à part dans les schémas, en général, on photographie les servants, ou bien l'arme complète dans son encuvement durci ou merlonné, donc on voit rarement les pieds sur leur plateforme !!
Salut...
Voilà ce que j'ai pu trouver sur ATW outre de nombreux liens tu trouveras une photo du quadruplage AA de Maxim à priori soviètique ,bien qu'on ne voit pas la base, l'affut semble constitué d'un "tronc" central et de quatre "branches"
http://atlantikwall.superforum.fr/les-armes-d-infanterie-f7/smg-216-r-t5196.htm
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MessageSujet: Plateforme bétonnée à identifier   Mar 2 Fév 2010 - 0:56

Merci beaucoup.
Très intéressant en effet, c'est une piste plausible, d'autant plus que le secteur de Gruissan était le "bastion" d'un Öst-Abteilung.
Comme on y trouve plein de munitions de tous bords, pourquoi pas ?

Mais en règle générale, dans l'étude d'un point d'appui, il faut effectivement penser, lorsqu'elles n'apparaissent pas sous la forme d'ouvrages Flak, aux positions de DCA légère sur les points hauts.

A+
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MessageSujet: Re: Plateforme bétonnée à identifier   Mar 2 Fév 2010 - 5:11

CALCINE Jacques a écrit:

Comme on y trouve plein de munitions de tous bords, pourquoi pas ?
A+

L'identification de ces munitions pourrait fournir des indices précieux : ainsi si tu trouves des 7,62x54R Moïsin soviétiques, ton hypothèse s'en trouvera renforcée.
De toutes manières s'il s'agit d'une pièce de FlaK, vu la consommation de munitions tu devrais en trouver.
Si tu ne trouves absolument rien aux abords immédiats, cela renforcera l'hypothèse qu'il ne s'agit pas de l'emplacement d'une arme.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Plateforme bétonnée à identifier   Mer 3 Fév 2010 - 6:44

CALCINE Jacques a écrit:
Merci pour l'info.
le pb, ce n'est pas tant l'armement par lui même, c'est surtout d'identifier les pieds du support pour trouver lequel pourrait être compatible avec ces rainures.
Or mis à part dans les schémas, en général, on photographie les servants, ou bien l'arme complète dans son encuvement durci ou merlonné, donc on voit rarement les pieds sur leur plateforme !!
Salut...

Pas facile mais trouvé dans les bundesarchiv l'"affut tokarev" pour ce "Vierling" à la sauce soviétique.
[img][/img]
Outre sa constitution déja signalé (Un "tronc" + 4 "branches") il semble que le tronc joue un role dans le refroidissement ;un tuyau souple étant fixé à celui ci; de plus la base est entourée d'une protection conique en tole qui a peut être une autre utilité que d'empècher les servants de se prendre les pieds dans les "branches" vu que celle ci est ajourée dans le bas.

+ une "Vue d'Artiste" inspirée des photos précédentes
[img][/img]


Dernière édition par EKAERGOS le Jeu 4 Fév 2010 - 10:27, édité 1 fois
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Plateforme bétonnée à identifier   Mer 3 Fév 2010 - 9:54

Merci pour cette photo.
Effectivement, c'est le pragmatisme russe: sur le support MG34 AA, comme tu regardes le ciel, tu risques de te prendre les pieds dedans !!
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