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EXPOSITION " CANNES OCCUPEE 1942 -1944 " A CANNES DU 3 OCTOBRE 2017 AU 28 JUIN 2018 A L'ESPACE CALMETTE - ENTREE LIBRE . LES APRES MIDI DU LUNDI AU VENDREDI

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 Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles

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matthioux



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MessageSujet: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Dim 18 Avr 2010 - 11:58

De passage ce jour sur le site de mon enfance : quelques trouvailles.


De droite à gauche et de haut en bas :
une boulle de charbon,
3 balles à déterminer,
????
????
plusieurs amorces

2 questions me taraudent :
- à plusieurs reprises et sur différents sites j'ai trouvé des boulles de charbon (minérale) quelle en était l'utilité : chauffage, combustible pour moteur de véhicule...)
- des précisions sur les amorces : mise en oeuvre ? date d'utilisation : WWII ou antérieur ?

Gros plan sur les balles :


Voici d'ou j'ai extirpé ces balles :


Notez que sur la dernière photo on retrouve la douille et la balle, et deux autres balles dessous.
Chargeur ?


Reste de poudre, et 2 percuteurs sont encore visibles.

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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Dim 18 Avr 2010 - 13:00

Bonsoir
Pour les balles difficile à dire avec certitude mais vus leurs profils et leur matière on peut raisonnablement penser à des 7,92 Mauser allemandes.
Le Bloc de rouille dans lequel elles semblent "concrétionnées" me surprend un peu car d'habitude les flancs des chargeurs sont en tole relativement mince et avec la corrosion ils se transforme en "dentelle" à l'air libre *
J'ai déjà vu de tels "blocs de rouille" mais c'était en plongée ou à proximité immédiate de la mer mais il fallait quand même que "l'objet" de départ ait une masse métallique largement supérieure à un simple chargeur.

Le 2eme objet en partant de la gauche sur la rangée du bas est tout ce qui reste d'un Clip Mannlicher italien de Carcano pour 6 cartouches de 6,5 mm (ou beaucoup plus rarement de 7,35 mm ce sont les mêmes) Une image "dans le contexte"
[img][/img]

Par contre quelle est la nature et la matière des "languettes " de +/- 10 cm au milieu en bas ?
Cordialement
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Lun 19 Avr 2010 - 0:57

Merci pour ces précisions.
Le bloc concrétionné à été retrouvé à proximité immédiate de la mer. L'air ambiant y est tres riche en sel (falaise), donc celà ne me choc pas trop.
Pour le clip de chargeur : je sais que la position a été occupé par les italiens, d'ailleur j'y ait déjà retrouvé de nombreuses balles à bout arrondi carractéristique des munitions italiennes.
Ensuite concernant les ammorces : se sont de fine lamelles dont la couleur peut différer (du brun foncé au beige claire) mais toujours de format identique. Elles sont trés inflamables même après un séjour de plus de 60 ans en mer. En effet je les trouve toujours sur les criques après un coup de mer.
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MessageSujet: 8x59 Breda ?   Lun 19 Avr 2010 - 9:00

Bonjour
Concernant le" bloc de rouille" je ne pense pas qu'un simple chargeur comme celui d'un ZB26 ou d'une MG13 par exemple ait eu assez de matière pour constituer un tel bloc car constitué d'une tôle trop mince. celà supposerait donc un "contenant" plus épais.
Les munitions italiennes dont tu parles m'ont fait penser qu'outre la 7,92 mm allemande il pourrait s'agir de 8x59 mm Mod 1935 italienne pour mitrailleuses Fiat 35,Breda 35 Breda 38 de Char
[img][/img]

Celle ci dispose d'un "Chargeur" solidaire de l'arme pivotant vers avant gràce à une charnière articulée.
Ce "chargeur" est d'une construction bien plus robuste que les chargeurs interchangeables habituels en particulier à sa base (voir photo)

L'idée de la 8x59 mm Breda m'est venue non seulement du fait de l'aspect de la balle*,mais également du fait que j'avais un copain voici 20 ans qui plongeait au large des cotes du Var et qui m'avait raconté avoir été surpris des "tas" de 8x59 Breda qu'il trouvait sur des sites différents.

Cette cartouche moins connue que la 7,92 mm est beaucoup plus fréquente que ce que l'on pourrait croire sur les bords de la Méditerranée Rien qu'autour de Marseille et sur plusieurs sites j'en ai trouvé relativement souvent depuis des restes de spécimens à douille laiton de 1935 (première année de production) jusqu'à des spécimens à douille en acier verni noir de 1943

* la balle de 8 mm "Breda" a un profil voisin de la 7,92 mm sS (Bi-ogival pointu) mais elle n'a pratiquement pas de rainure de sertissage .

Pour ce qui est des "amorces" je pense qu'il s'agit plutot de "paillettes" de poudre qui se trouvaient dans des sachets de toile ;que ce soient des "gargousses" ou dans de petits sachets encartouchés comme pour le 7,5cm PaK 40 (coup complet)
Vu leurs tailles ,+/- 10 cm; je penserai plutôt à des pièces de fort calibre mais là il vaut mieux que ce soit nos spécialistes "Artillerie" voire "Marine" qui te répondent
Cordialement
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Lun 19 Avr 2010 - 13:17

Ben dis donc !! t'en connais un rayon affraid
Encore merci pour toute ces précisions.
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Dim 25 Avr 2010 - 13:36

Après nettoyage voici ce que celà donne :


Ton hypothèse me semble valable;

De retour sur cette position ce week end voici ce que j'y ai trouvé :

Les marquages sont :
Pour la douille de gauche : 39 RS ? D
Pour les 2 du millieux (identiques) : ZG C 36
La balle possède 4 raynures verticales. De plus, ayant était altérée par un point de rouille, elle laisse apparaitre l'intérieure : celui-ci semble être rempli de fibre ?
La balle de droite a été explosée par son cul et sa pointe est déforée.

Enfin, le cloue de la journée :
[img]http://img684.imageshack.us/img684/308/imgp6565.jpg[img]
Un boulet de 25 Kg (jamais trouvé d'aussi gros) ayant pour particuliarité d'être percé en un point.
Bien évidemment ce projectil n'est pas wwII. Je vous rappel que le lieu de cette trouvail est une ancienne cible pour la marine à voille.
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Dim 25 Avr 2010 - 13:39

Le boulet :
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Dim 25 Avr 2010 - 14:28

matthioux a écrit:
Après nettoyage voici ce que celà donne :


Ton hypothèse me semble valable;
Je ne vois rien d'autre mais pour en être sur il faudrait avoir un culot ;même si les marquages ne sont plus visibles le "culot italien" concave est caractéristique; ou une balle un peu nettoyée la 8x59 Breda étant identifiable ;mais si quelqu'un a une meilleure idée ?

Les marquages sont :
Pour la douille de gauche : 39 RS ? D8x50 R Lebel fabriquée en 1939 à RenneS
Pour les 2 du millieux (identiques) : ZG C 36
La balle possède 4 raynures verticales. De plus, ayant était altérée par un point de rouille, elle laisse apparaitre l'intérieure : celui-ci semble être rempli de fibre ? Ce sont des 6,5 mm Carcano italiennes fabriquées à Capoue en 1936 ;ZG étant les initiales du controleur Le système de la balle est étrange car les munitions à blanc italiennes sont assez différentes En revanche il existe des munitions "à mitraille" ou une longue enveloppe en laiton ainsi fendue contient des disques de plomb
La balle de droite a été explosée par son cul et sa pointe est déforée.
Ca ressemble à une balle de mitrailleuse lourde 12,7 mm (US ou italienne) ou 13,2 mm (Française ..ou italienne) mais je me demande si la déformation du cul ne provient pas de l'oxydation qui a fait péter la chemise plutôt que d'une réelle explosion

Quand au boulet je préfère laisser la parole aux artilleurs et marins
Cordialement
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Lun 26 Avr 2010 - 5:12

Concernant le boulet, voici ce que j'ai pu trouver sur un forum voisin :
http://detection.conceptforum.net/identification-f3/boulet-de-canon-t4477-15.htm
Cela semble correspondre.
Mais rien à voir avec la wwII.
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MessageSujet: Le Boulet   Lun 26 Avr 2010 - 5:34

Projectile pour Mortier de 22 cm Mle 1839 ?
Il ne te reste qu'à le mesurer et à le peser....et à t'abstenir de tout ce qui chauffe et fait des étincelles.....
Ce Mortier sorti sous Louis-Philippe semble avoir eu une carrière assez longue puisque le lien mentionne son utilisation dans les fortifications "Séré de Rivières" soit vers 1880.
La dernière (?) utilisation de ces pièces se situe vers 1915 quand hativement sortis des dépots ils constituèrent la première "Artillerie de tranchée" sous le surnom de "Crapouillots" qui resta attaché à cette famille d'engins.
Cordialement

PS: 22 cm ? çà pourrait être celui là aussi:
Spoiler:
 
lol!
En dehors du film muet de Buster Keaton il a vraiment existé ! (Dictator)
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Lun 26 Avr 2010 - 13:23

Dimensions prises : c'est bien un 22 cm pour 25 kg.
Ce type d'obusier équipait il les navires de la marine ? Celà me semble étrange !!!
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Mer 28 Avr 2010 - 13:16

Bonsoir

Boulet 22 cm Je pense que les spécialistes de l'Artillerie de Marine te confirmeront que ces Mortiers équipaient Les Forts du littoral

Munitions "Bloc de Rouille"
Pour ce qui est des munitions italiennes , grace à un membre du Forum ami "italie 1935-45" voici un trés bon site sur le sujet auquel tu peux te référer
http://www.worldwar.it/sito/munizioni/italiane
Pour ce qui est des balles de 8x59 Breda elles ont en général une rainure de sertissage moins marquée (qui est souvent une ceinture moletée) et plus en arrière que les 7,92 allemandes .
Ta cartouche de 6,5 à balle fendue est bizarre et si c'est bien une "cartouche à mitraille" elle est déjà intéressante je vais demander une confirmation sur le forum précité.
A+


Dernière édition par EKAERGOS le Mer 28 Avr 2010 - 20:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Mer 28 Avr 2010 - 14:17

Merci EKAERGOS pour ces précisions et pour le liens tres complet.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Mer 28 Avr 2010 - 14:51

Ah ça oui u peux le remercier mon ami de longue date. C'est le meilleur en identification de douilles et balles ....
Avec moi il a eu beaucoup de fil à retordre , pas vra ???? lol!

Une belle lecture sur ce sujet
Merci à vous deux
Amicalement
ICARE
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Mer 28 Avr 2010 - 21:01

ICARE a écrit:

Avec moi il a eu beaucoup de fil à retordre , pas vra ???? lol!
ICARE

Meuh non ! Du fil à retordre comme çà ,j'adore ! ( C'était pour la rime YO ! )
C'est normal qu'après avoir sué pour on vous éclaire un peu sur ce que vous avez trouvé .
C'est comme en archéologie ,même le plus petit objet peut en apprendre beaucoup à nous tous .
C'est pourquoi j'en profite pour vous adresser un grand merci à vous tous qui nous faites partager vos trouvailles cheers
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MessageSujet: 6,5 mm Carcano bizarre   Jeu 29 Avr 2010 - 10:05

Bonjour

Grace à "lupo" collectionneur confirmé de militaria italien il pourrait s'agir d'une "cartouche de manipulation"
http://italie1935-45.forumactif.org/militaria-f28/65-mm-carcano-bizarre-munitions-a-identifier-t1233.htm
Le coeur de la balle serait en bois mais pour en avoir le coeur net il faut regarder l'amorce celle ci étant remplacée par un "tampon" de bois
en l'espèce il s'agirait donc du mle 1909 que voici

[img]/][/img]
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Jeu 29 Avr 2010 - 13:35

Après vérification, je confirme que l'amorce de la cartouche est en bois.
Donc si je comprend bien il s'agit d'une balle "à blanc" italienne !
Merci à toi et Lupo pour votre perspicacité.

Au fait : quelle était l'utilité de ce type de munition ?
juste pour s'entrainer à manipuler l'arme et les munitions sans danger c'est ça ?
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MessageSujet: Munition d'exercice   Jeu 29 Avr 2010 - 14:18

OK mais il ne s'agit pas comme tu le penses d'une munition à blanc ce type de cartouche étant destiné à simuler un tir lors de manoeuvres et produisant une détonation .
Elles sont donc habituellement pourvues d'une charge de poudre vive et soit dépourvues de balles ou bien celle ci est constituée de bois,carton, papier ou tout autre matériau léger non dangereux au delà d'une certaine distance.
Appellation à l'étranger : "Blank" (angl/US),"Platzpatrone" (all), "salve" (ital) et je crois "Manoeuvres" chez nos voisins suisse.

En revanche ta 6,5 mm Carcano est d'une nature toute différente puisqu'il s'agit d'une cartouche "de manipulation " ou "inerte" ("Exerzierpatrone" en allemand) qui permet de se familiariser avec le fonctionnement d'une arme , en particulier avec les chargements/déchargements sans danger ('scusez mon Lieut'nant ,j'savais pas qu'il était chargé ..!)
La présence d'un "tampon" de bois à la place de l'amorce permet de diminuer les effets néfastes pour les armes de percussions à vide répétées dans d'autres pays c'est un morceau de caoutchouc.

Pour ce qui est de la présence de ce type de munition là ou tu l'as trouvé ce n'est qu'une hypothèse de ma part mais il faut se souvenir que l'armement italien de prise était souvent utilisé par les allemands comme "armement de poste" ( j'ignore le terme allemand exact) c'est à dire un armement affecté non pas à un homme ou une unité mais à un ouvrage et que les unités affectées à ce poste "prenaient en compte" lorsqu'elles arrivaient .
Il est important que les nouveaux arrivants puissent se familiariser avec le fonctionnement d'armes passablement différentes de celles qu'ils avaient l'habitude d'utiliser
Ainsi un "Landsër" familier des MG34 & 42 peut être un peu dérouté par l'approvisionnement d'un FM Breda 1930 ou d'une mitrailleuse Breda 37 ou 38
Même pour une arme aussi simple que le Fusil Carcano remettre en état de tir une arme dont la culasse a été désarmée et ouverte , ce qui était souvent le cas d'armes stockées, n'est pas évident.
Voilà je pense l'explication la plus plausible.
A+
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Jeu 29 Avr 2010 - 14:43

Bonsoir
Voila ce qu'il s'appelle de belles explications et comment dirais-je euh ....
très détaillées


Le champion du monde de l'identification et son double européen (et donc mon patriarche italien puisque moi aussi je suis rital) a encore fait parlé les carcano.

Ca me rappelle deux choses à moi aussi.
1°) Le chargeur de carcano complet trouvé par mon Père l'année dernière en Février 2009

http://sudwall.superforum.fr/fouilles-militaria-dans-le-sud-f12/duo-de-garrett-ace-150-et-250-fouilles-du-8-fevrier-2009-t3283.htm


2°) Que je possède une balle mauser à ogive de bois. Parfaite pour le maniement si je suppose . J'ai la même que sur ce forum

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/identifications-d-objets-f4/balle-t24358.htm

Merci encore de vos lecture
Amitiés
ICARE ( Future modérateur section fouilles et ... Exit Kranken de son poste !!! C'est bien d'avoir de l'évolution )
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Jeu 29 Avr 2010 - 15:35

ICARE a écrit:

2°) Que je possède une balle mauser à ogive de bois. Parfaite pour le maniement si je suppose . J'ai la même que sur ce forum

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/identifications-d-objets-f4/balle-t24358.htm

ICARE

NAN si sur le site en lien l'identification est correcte ;à savoir une PP33 allemande (Platzpatrone ) il y a encore une fois confusion Munition à blanc/ Munition de manipulation .
La PP33 est une munition à blanc destinée à faire Pan-Pan lors des manoeuvres et non pas une munition de manipulation les allemands utilisaient à cet effet l "Exerzierpatrone" qui est une cartouche monobloc en plastique rouge avec un culot métallique ( à gauche sur la photo)
[img]

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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Dim 9 Mai 2010 - 13:54

Nouvelle virée ce matin et nouvelles trouvailles.
Encore un boulet :

16 cm de diamètre pour 14 Kg.
Celui ci n'est pas explosif comme le précédent.

Encore de "amorces" à déterminer :

Tailles et couleures différentes.

Une balle bien amochée :

Remarquez les sillons laissés par le canon.

Et cette munition non percutée :

Munition allemeande ?
Marquage : VS 2 S 40

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Dim 9 Mai 2010 - 14:39

Bonsoir matthioux

Ta munition complète est française , trés vraisemblablement une 7,5x54 mm Mle 29 (MAS 36, FM 24/29, MAC 31 "Reibel"):
VS = Atelier de Versailles
S = métal fourni par "Cnie Fçaise des Métaux" à Sérifontaine
2/40 = 2 eme trimestre 40
Je te joins une photo de "municion.org" du culot typique des 7,5 mm françaises
[img]/][/URL[/img]

Balle amochée : Quel est son diamètre +/- 13 mm ? et le nombre de ses rayures ? (7 ?)
Je ne sais si c'est les dégats occasionnés à la pointe mais celle ci me parait un peu courte et "rondouillarde"
@+
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Lun 10 Mai 2010 - 13:29

Plustot 13 voir 14 mm (j'ai pas de pied à coulisse !!) et 8 raynures, si cela peut aider.
La chemise étant entièrement disloquer au sommet de la balle, il est impossible d'en déterminer la longueure réelle.
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   Sam 20 Avr 2013 - 16:04

bonjour je connais cap esterel mais je vois pas ou est la badine....

oubliez j'ai confondu "le cap esterel"
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MessageSujet: Re: Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles   

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Var - La Badine (Cap Estérel) - 18.04.10 - Fouilles
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