étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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EXPOSITION " CANNES OCCUPEE 1942 -1944 " A CANNES DU 3 OCTOBRE 2017 AU 28 JUIN 2018 A L'ESPACE CALMETTE - ENTREE LIBRE . LES APRES MIDI DU LUNDI AU VENDREDI

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 Question sur balle de 9 mm

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RVE0800



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MessageSujet: Question sur balle de 9 mm   Sam 8 Mai 2010 - 10:00

bonjour,
je suis allé en fouille et j'ai trouvé un endroit bourré de douille de 7,92 mauser percutés et écrasées en bout, on m'a dit que c'est significatif d'un tir de mg;
je voudrai la confirmation.

Par contre au même endroit j'ai trouvé une balle de 9mm avec pour marquage 9 mm wra, alors je pensais à une balle de Luger ou Walter mais d'après le marquage c'est fabrication américaine.
Alors ma question c'est qu'est ce que pouvais faire une arme américaine de 9mm sur une position allemande ? Suspect
Et quelle arme américaine tirait du 9 mm.


MERCI de votre aide.
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john



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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Sam 8 Mai 2010 - 10:39

hello
pour wra=Winchester Repeating Arms
par contre pas d'idée precise de l'arme
et apres le combat il est toujours possible que le soldat vainqueur perde des affaires sur la position conquise

pour les douilles de 7.92 il est en effet possible que cela soit de la MG vue que les armes auto ont tendance a marquer les douilles lors de l'ejection
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MessageSujet: question sur 9mm   Sam 8 Mai 2010 - 13:20

Bonsoir,

Merci d'envoyer des (bonnes) photos des 7,92 et de la 9 mm !

L'E.M.
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Sam 8 Mai 2010 - 13:57

Bonsoir

7,92x57 dans MG Le "cycle" de fonctionnement des MG 34 et 42 est assez violent , même par rapport à d'autres armes automatiques , et on trouve généralement une marque sur une portion de la circonférence du culot qui doit correspondre à l'extracteur .
S'y rajoute le fait que les munitions pour MG étaient ,tout au moins au début, du type dit "Amélioré" ("verbesser") identifiable à un mince anneau vert autour de la balle indiquant que cette munition était chargé avec une poudre spéciale ;la "Nitro-Penta";qui permettait à la balle standard "sS" de 12,8g une vitesse de presque 900m/s (au lieu de 750 m/s en chargement standard).
Ces chargements mis au point initialement pour la "Luftwaffe" pour permettre à ces MG 15 et MG 81 de fonctionner aux basses températures furent généralisés aux autres MG et la pression supplémentaire laisse des marques indélébiles sur les douilles.

9mm W.R.A
Les cartoucheries américaines commerciales produisaient bien sur une petite échelle la 9x19 "Luger" popur les armes "étrangères" ; en particulier pour les "Lugers" ramenés par les "Doughboy's" après 1918 mais c'est fin 1939 que la production pris un certain essor suite à une commande du Gouvernement Finlandais alors en conflit avec les Soviétiques durant la "Guerre d'Hiver" pour approvisionner ses fameux PM "Suomi" M31 qui " firent merveille" durant ce conflit .
Winchester mit un certain temps à lancer la production selon le cahier des charges établi par les Finlandais, si bien que la guerre était terminé lorsque la chaine de production démarra ...et le stock resta sur les bras de WRA !
Fort heureusement (?) ; en tous cas pour WRA; la Guerre en Europe avait évolué et la Grande -Bretagne était assiégée ,isolée et manquait de tout.
WRA en profita donc pour "fourguer" son stock aux anglais qui commençaient à faire un usage d'abord discret ,puis croissant de PM (Lanchester d'abord puis STEN) et à redémarrer la chaine de production .
Ces munitions américaines furent ensuite largement parachutées à tous les mouvements de Résistance dans toute l'Europe (on en voit ainsi dans les mains de résistants polonais lors de l'insurrection de Varsovie en 44)
Une partie de ces parachutages tomba entre les mains des allemands qui se firent un plaisir de récupérer ces munitions de bien meilleur aspect que les leurs "100% Ferraille" (mE et sE) de la même manière qu'ils récupérèrent les STEN MK II
Il est donc logique que tu les retrouves sur une position allemande certains y ont même retrouvé des 9 mm danoises ! De plus le fait qu'elles soient en laiton leur a permis de mieux se conserver que les allemandes en acier qui ont du partir en "poussière de rouille" depuis longtemps.

En conclusion il faut savoir que ces munitions sont considérés comme développant des performances "moyennes" comparées aux "costaudes" que sont les canadiennes , les italiennes M38 et les allemandes mE et sE.
Elles paraissent donc toutes indiquées pour tirer dans des pistolets en particulier les plus délicats (P08); c'est correct sauf qu'au tir certaines donnent une belle flamme de 15 cm à la bouche !
Explication:les premières séries établies sur le cahier des charges finlandais étaient prévues pour le canon du Suomi M31 qui doit faire + 30 cm et donc chargées avec une poudre prévue pour ce canon long. Tirées dans un canon de pistolet de 10/12 cm une bonne partie de la poudre brule dehors !
Bonne fouille !
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RVE0800



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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Sam 8 Mai 2010 - 14:42

merci pour les réponses,ekaergos c'est toujours un plaisir de te lire.
Effectivement les 7,92 ont toutes une marque au culot et pour certaines un enfoncement en haut de l'étui,
elles sont toutes marquées s* sauf une marquée Xn1, j'ai pas trouvé à quoi correspondé ce marquage?

Conçernant la 9 mm, donc possible utilisation pour luger ou peut etre un résistant qui a perdu une balle de sa sten sur le ratissage de la position conquise.

Sur l'emplacement de 1metre de diametre environ il y avait: un départ de bande mg + douille mg+ balle 9mm.

j'enverrai les photos demain pour vous donnaient une idée.
La je vais me couché,c'est fatiguant de crapahuter. Wink
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Sam 8 Mai 2010 - 15:14

RVE0800 a écrit:

elles sont toutes marquées s* sauf une marquée Xn1, j'ai pas trouvé à quoi correspondé ce marquage?
Sur les douilles allemandes:
S* = Douille Laiton
Xn1 ou toute autre combinaison Chiffre Romain/lettre minuscule/chiffre "arabe" indique une douille en acier cuivré qui permet d'identifier le fournisseur du métal et le responsable du "placage" electrolytique ; procédé largement utilisé de 1935 à 40/41 en gros remplacé par :

"St" ("Stahl"= Acier) là il s'agit d'acier nu simplement recouvert de vernis (vert en général) , certains les désignent comme en "Acier Laqué" (all "Lack"= Vernis) ce procédé tend à se généraliser à partir de 1941 et supplante totalement l'acier cuivré ;le laiton lui restant jusqu'à la fin surtout sur des munitions "spéciales" Ainsi la "Béobachtung" ("Observation" en fait une explosive) n'est connue qu'avec des douilles laiton et ce jusqu'à la fin.

"St+" indique une douille d'acier renforcé , un [b]"-" indique l'utilisation par certains fabricants d'un système d'amorçage simplifié à un seul évent au lieu des deux habituels de l'amorçàge du "système Berdan" classique.

Outre ces indications concernant la douille elle même ,les autres indications sont toujours:
- Le fabricant Code P et chiffres jusqu'en 1940 Code lettrique après.
-[b] N° de lot+ Millésime (2 derniers chiffres)
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RVE0800



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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Dim 9 Mai 2010 - 7:16

voila tout est dit, merci akaergos.
Juste pour les armes alliées tirant du 9mm , il y avait quoi d'autre a part la sten?


Voici les photos:





merci.
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Dim 9 Mai 2010 - 15:28

RVE0800 a écrit:

Juste pour les armes alliées tirant du 9mm , il y avait quoi d'autre a part la sten?
La Sten constitue évidemment le "gros" de ces armes que ce soit pour l'armement des troupes de l'Empire Britannique ou pour les parachutages à toutes les Résistances d'Europe dans ces différentes versions:
MK II la plus répandue (Crosse "squelette" ou en "Té"
MK III moins connue mais aussi parachutée en quantité significative
les Mk I et Mk I* nettement plus rares
A coté d'elles les autres font figure de raretés comme la Marlin UD42 (quelques milliers parachutés considéré comme des PM "de luxe") sans parler d"adaptateurs" permettant au PM US M3 en 45 ACP de tirer la 9 mm avec des chargeurs de STEN mais qui ont du rester en caisse.
Pour les armes de poing le Browning "HP" Inglis copie canadienne du FN Herstal GP 35 .
Ces munitions avaient également vocation à être également utilisées dans les diverses armes de prise allemande ...et italiennes (PM Beretta 38) leur gros avantage étant qu'elles sont assez "souples" pour pouvoir "passer" aussi bien dans un P08 sans le mettre en kit que de fonctionner dans un PM sans les incidents de tir occasionnés par une munition "faiblarde"

Pour la bonne bouche je citerai encore le PM réglementaire de la "Royal Navy" à savoir le monumental (+/- 7 Kg ! ..sans compter la baïonnette Mle 1907 ...) LANCHESTER avec son chargeur similaire à celui de la STEN ...mais à 50 coups.
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Dim 9 Mai 2010 - 15:34

Avé,

Question bête ?
Il n y a pas eu des Webley en 9mm ?
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EKAERGOS
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MessageSujet: La question à 1000 Francs !   Lun 10 Mai 2010 - 5:47

Salut titou, cheers

C'est une des questions classiques qui ressurgissent souvent sous diverses formes et que l'on peut reformuler de la manière suivante :
"Les revolvers chambrés pour la cartouche de 380 britannique peuvent ils tirer la 9x19 Parabellum ?"

A l'appui de cette question il y a souvent des témoignages et éventuellement la mention d'expériences allemandes de fin de guerre, ainsi que de munitions allemandes de 9 mm Parabellum dont la gorge porte 4 coups de pointeau destinés à obtenir une saillie donnant une prise à l'extracteur.
Toutefois rien ne permet d'être sur que cette modification a été effectuée pendant la guerre et non après sur des munitions de surplus par un mouvement en mal d'équipements. Beaucoup pensent aux mouvements sionistes d'avant et du début d'Israël ("Haganah", "Irgoun", "Groupe Stern") du fait que les Israéliens ont fabriqué à leurs débuts une copie du S&W "Military & Police"... en 9 mm Parabellum.

Tout ce que je peux te dire c'est qu'il existe 3 types de revolvers en 380 Britannique :
- Enfield n°2 Mk I (et MkI*). Modèle réglementaire adopté en 1932.
- Webley Mk IV. Concurrent malheureux du Enfield, il fonctionne pareillement (brisure) et a un aspect voisin, mais tout à fait différent quand à son organisation intérieure. Il sera fabriqué et utilisé pendant la guerre.
Smith & Wesson K38/200 . En 1939/1940, comme en 1914/1915, les Britanniques passent commande aux USA et S&W leur fabrique alors un "Military & Police" dans leur calibre 380 au lieu du 38 Spécial habituel.

Ces 3 armes seront largement parachutées à la Résistance et le bruit court que certains en mal de munitions de 380 y auraient tiré des 9 mm Parabellum de prise ou de parachutage.
Des tests réalisés par la revue allemande DWJ ont montré que la 9 mm Parabellum ne chambrait pas dans tous ces revolvers.
A titre personnel pour l'avoir vu sur un stand, je peux te dire qu'un barillet de SW K38/200 chambrait parfaitement une 9 mm Parabellum militaire française.

Quand au tir... C'est autre chose car la 9 mm Parabellum développe une pression nettement supérieure à la 380 et le système à "brisure" de l'Enfield et du Webley n'est pas des plus robustes.
D'un autre coté l'alésage du canon n'est pas tout à fait identique le 380 étant plus large de 8 à 10 centièmes de mm que la 9 mm Parabellum ce qui devrait en théorie faire baisser un peu la pression au prix d'une baisse de la précision et d'une usure plus rapide du fait du "vent" (jeu) existant entre la balle et les parois du tube laissant passer les gaz brulants... et corrosifs.

Je stoppe là, car des articles autrement plus fournis n'ont pas réussi à faire la lumière sur cette épineuse question. Very Happy
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Dim 6 Juin 2010 - 12:54

J'espère que le lien marche car les derniers posts montrent bien les caisses de la 9mm WRA et même le chargement des containers
http://maquisardsdefrance.jeun.fr/parachutage-f22/quelques-caisses-a-munitions-t6983-15.htm#61926
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Mar 15 Juin 2010 - 12:08

merci pour le lien


cordialement.
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patrice 13500

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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Mer 30 Juin 2010 - 9:18

j ai quelques balles de 9 mm que j avais trouvé il y a pas mal de temps , elle sont toujours en très bon état



je doit avoir encore des bricoles , il faudrait que les retrouve !!


Dernière édition par patrice 13500 le Mer 30 Juin 2010 - 10:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Mer 30 Juin 2010 - 10:46

Bonsoir


Ton marquage est celui d'une canadienne ("Défense Industries Ltd au Québec") fabriquée en 1943 et donc certainement de parachutage au maquis.
Le sertissage en 3 points de l'amorce est trés caractéristique des canadiennes
Elle est également considérée comme une des plus costaudes des 9 mm à éviter dans les spécimens les plus fragiles (P08 en particulier).

Sans rentrer trop dans les détails ,si tu peux reconstituer son historique celà peut être intéressant car dans le Sud-Est elle ne peut provenir que de parachutages donc Maquis ou récupération des stocks FFI par les français après la Libération.
@+


Dernière édition par EKAERGOS le Mer 30 Juin 2010 - 11:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Mer 30 Juin 2010 - 10:55

merci EKAERGOS , j ai virer les photos ,

on les avaient trouvées dans un étui en cuir prés d un blockhaus a la couronne ( 13 ) en 1975 !
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Mer 30 Juin 2010 - 12:15

patrice 13500 a écrit:
merci EKAERGOS , j ai virer les photos ,
Sage décision le culot çà và ;c'est même recommandé pour les identifications Very Happy
C'est plutôt "l'exposition" d'une "certaine quantité" de "spécimens flambants neufs" qu'il vaut mieux éviter ...surtout si les marquages sont les mêmes.
Celà n'apporte rien ...sauf des ennuis potentiels.

Pour en revenir à ta "trouvaille" il s'agit vraisemblablement d'une "réserve perso" d'après guerre de quelqu'un qui ne tenait pas à avoir "çà" à la maison Very Happy (elles ont toutes le même marquages DI 43 ?)
Comme je l'ai dit à RVE0800 un certains nombre de parachutages sont tombés entre les mains des allemands qui s'en sont servis pour eux même ;STEN et munitions 9mm sans parler des Mauser Kar 98k et munitions 7,92 mm capturés en Tunisie et parachutés depuis Alger (attestés au Maquis de Vauvenargues)

Ces armements "tombés du ciel" leurs ont également servi à armer les miliciens (STEN,BREN et Fusils Lee-Enfield N°4 MkI );surtout en zone Nord; le reste provenant des stocks français de l'ex Armée d'Armistice et autres stocks "planqués"(MAS 36,FM 24/29 plus rarement PM MAS38) "Mais ceci est une autre histoire.. Very Happy
@+
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Mer 30 Juin 2010 - 13:46

je remettrais la photo , et d autres avec un marquage diffèrent
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Jeu 1 Juil 2010 - 2:05

voila les différents marquages que j ai











et celle que j avais mis hier



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MessageSujet: 9mm Parahutées   Jeu 1 Juil 2010 - 5:37

Bonjour

Le parachutage se confirme car il n'y a que des "alliées"

1) W.R.A 9mm US Winchester ;c'est celle dont j'ai longuement raconter l'historique plus haut
2) W.C.C 43 US " Winchester Cartridge Co" de East Alton dans l'Illinois
3) "B^E 43 9mm " Britannique , "Royal Ordnance Factory" de Blackpole Il semble que cette firme ne produisait que des douilles qui étaient chargées ailleurs
NB: Les anglaises ont la réputation d'être beaucoup plus "modérées" que leurs" robustes" cousines canadiennes comme la suivante.
4) DI 44 Canadienne déjà décrite.

Au plaisir
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MessageSujet: Re: Question sur balle de 9 mm   Jeu 1 Juil 2010 - 5:46

merci des renseignement que tu nous a fourni EKAERGOS
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Question sur balle de 9 mm
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