étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Festungssammaabteilung

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Alvin



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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Dim 23 Mai 2010 - 13:45

Salut à tous,

Je sais je suis assez nul, lol! mais quel était le rôle et la fonction des
Festungsstammabteilung ?
En effet sur le livre AOK 19 de A. Chazette page 24, l'on en cause, et d'après le Gliederung sur Martigues il y avait la 4ème Kp.

Peut-être donc scratch un nouveau Wn pourrait tomber ?study
J'ai ma petite idée : un ancien m'a donné des informations ce matin.
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Lun 24 Mai 2010 - 2:31

Enfin quelqu'un qui se pose la même question !
J'arrive à la rescousse, disons que je vais essayer.......
On en a parlé dans le thème "Languedoc Roussillon" et le chapitre "Organisation d'un point d'appui".

En effet, comme je dis, j'essaye de passer à la vitesse supérieure, c'est à dire d'étudier les points d'appui non seulement d'après les différents blockhaus mais aussi leur role d'après le type et la disposition, et donc de déduire le type et l'effectif de l'unité qui l'occupait: Infanterie, artillerie côtière, régimentaire ou divisionnaire, etc....
Il faut donc connaitre le gliederung de la division sur le secteur, donc descendre au niveau de la batterie et de la compagnie, prendre en compte les HKAB, et les unités de forteresse (FestAbt puis Fest.Kp).

Donc d'après ce que j'ai compris, ces Fest.Kp étaient réparties le long de la côte d'un secteur bien précis et fournissaient les équipes de pièces permanentes qui mettaient en oeuvre les armements cités dans les colonnes page 24.
Ce sont ces pièces que l'on trouve, sur chaque WN, dans les différents blockhaus armés: Par contre, les régiments d'infanterie fournissaient sur ces Wn une unité tournante GV ou d'appui, variant d'un groupe à une compagnie selon la taille, et occupant les abris, les tobrouks, les postes de mortiers et de SMG.

On va donc prendre le cas de la 4 Pk correspondant à ton secteur : Les Wn doivent tous y avoir la même appellation (chez moi, le secteur de Narbonne était LGM), et on prend la colonne de bas en haut:
- 4 mitrailleuses légères françaises (Hotchkiss 8 mm ou FM24/29 ?) en tobrouks ou petits encuvements, pour protéger les gros ouvrages.
- 3 mitrailleuses doubles 13,2 mm antiaérienne françaises (sur plateforme )
- Il faut ensuite sauter le symbole suivant et passer aux mortiers (angle): 2 de 5 cm et 7 de 8,1 cm français (dans des RS particuliers)
- En dessous, le T indique les pièces antichar sous abri : 3 de 37 mm allemands, 2 de 76,2 russes et 8 de 45 tchèques (donc 13 abris PAK)
- Il faut ensuite regrouper la cloche avec T (partie canons sur RS) et celle en 3ème ligne (partie SMG), et tu as donc 15 RS pour PZII (15 x 2.0d et 15 x d) puisque le PzII avait un canon de 20 et une SMG de 7.92, 12 RS pour tourelles françaises (9 x 3,7f de char H35, 3 x 4,7f de Somua, et 12 x f) avec un canon et une mitrailleuse chacun, et enfin 5 canons KWK de 50 mm (5.0d x 5) sur Vf600v.
- On a ensuite 8 canons de campagne que l'on peut trouver sous H612: 1 français de 75, 4 yougos de 75 et 3 tchèques de 80.

Moralité, dans ton secteur, tu avais au moins 27 RS, 5 KWK, 13 abris PAK, 8 H612 ou équivalents, et 9 Vf61 pour mortiers, répartis sur tous les points d'appuis où tu trouves de tels ouvrages, donc autant d'équipes de pièces.

Par contre je n'ai eu aucune réponse claire sur l'organisation de forteresse par elle même: L'effectif d'une compagnie était d'environ 300 hommes, et lorsque j'enlève ces effectifs théoriques opérationnels des pièces, il ne me reste presque personne pour l'effectif soutien: administrer, nourrir, habiller, ravitailler en vivre et munitions, etc...ce qui représentait un bon quart des effectifs;
Par exemple, pour la 4.Kp, j'estime à:
- 27 RS x 3 hommes >> 81 hommes pour les tourelles de chars
- 5 KWK x 4 h >> 20 h
- 8 canons de campagne x 6 h >> 48 h
- 13 PAK x 6 h >> 78
- 9 mortiers x 4 h >> 36
+ une vingtaine pour les MG,

On arrive donc à 284 personnes, et on n'a pas encore parlé des chefs et sous-chefs , des ravitailleurs en munitions sur chariots, des infirmiers, cuisiniers, tailleurs, armuriers, secrétaires, estafettes, téléphonistes, et tout ce beau monde sur chaque point d'appui , donc multiplié par autant et étirés le long de la côte!!
Je pense donc que bien qu'étant là en permanence, les groupes de forteresse sur chaque point étaient supportés par les unités d'infanterie sur place, je ne le vois pas autrement.

Il faut donc pour chaque point d'appui de ton secteur, que tu recenses tous les types de blockhaus que je t'ai énuméré, et tu verras, çà correspond à peu près.
C'est le même calcul que je fais actuellement sur chaque point d'appui, un par un, des LGM de l'Aude, occupés par la 7.Kp....

Bienvenue au club et bon courage !!
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Lun 24 Mai 2010 - 5:35

Avé !

Oups !
C'est du lourd...

Merci.
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PZIV



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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Lun 24 Mai 2010 - 16:28

Un nouveau Wn ?!
Slurppp
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Mar 25 Mai 2010 - 1:12

Bonjour,
Oui, désolé pour les explications, c'est du hard, mais c'est indispensable dès lors que tu rentre dans ce sujet.
Comme j'y suis en plein dedans, j'ai donc répondu à chaud.
C'est vrai que ce n'est pas une tâche facile, c'est étudier les Wn au fur et à mesure par le côté le plus dur, autrement qu'en photographiant des blockhaus et puis c'est tout.

Donc en résumé le Festungssammaabteilung (Bataillon des troupes de Forteresse) fournissait et répartissait les servants des pièces FIXES et PERMANENTES le long de la côte, et les Regiments fournissaient les troupes tournantes.
Donc d'un côté tu dois bien délimiter le secteur correspondant à la 4.kp, bien identifier et répertorier les Wn et les ouvrages correspondants aux troupes de forteresses, puis en parallèle faire la correspondance avec la colonne page 24.
Attention, la date du tableau est le 1er juillet 44, donc de là à la mi-août, il y a eu qqs autres constructions.
Pour ma part, sur la 7.Kp de Narbonne, sur les 72 ouvrages correspondants aux armements mentionnés, à ce jour au maximum il me manque seulement deux KWK50 non localisés et j'ai trois RS et trois encuvements en plus, donc à peine 10% de différence !!
Au travail...
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David Mallen
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mar 25 Mai 2010 - 2:36

Jacques j'adore ta façon de travailler, je réalise en ce moment ce travail sur mon secteur et c'est une longue tache. study
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CALCINE Jacques
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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Mar 25 Mai 2010 - 5:02

C'est une autre façon de voir les choses, çà nous occupe, disons que çà nous tiens toujours en haleine, mais surtout c'est urgent de s'y mettre avant que tout aie disparu sur le terrain !!
Comme je vois, la sortie "cuvée 2010" a été un succès, c'est très bien!
Désolé de n'avoir pu être des vôtres, mais même si ce n'est plus mon secteur, les relevés seront très utiles sur le secteur audois pour recouper ce que l'on sait déjà et combler les manques et les interrogations.
A+
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Alvin



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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mar 25 Mai 2010 - 13:42

Bonsoir à tous,

Merci Jacques pour ces précieuses explications, scratch
tout est plus clair ainsi, et je comprends maintenant qui occupait ces wn, et surtout le rôle des troupes de forteresses.
Pour la lecture des Gliederung, j'ai une bonne loupe lol! mais ce n'est pas évident, je ne comprend pas tous les symboles study

Pour le wn en question, je l'ai déjà visité, mais aux dires d'une personne agée, qui vivait dans une propriété mitoyenne à cette position en 1943, j'ai raté pleins d'ouvrages drunken , donc comme souvent, une visite complémentaire s'impose, dès que j'aurais un peu de temps.
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Battle-of-Montélimar



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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mer 26 Mai 2010 - 1:03

Bonjour,
Cette discussion m'intéresse particulièrement. C'est chouette de lire des gars qui s'intéressent aux bunkers, et vraiment aussi à 'ce qu'il y avait dedans', pour dire cela de facon simple.
Pour moi la question des 'Festungsstamm Abteilungen' n'est pas une question de détail, mais bien un thème central pour les bétonneux. Qu'est-ce qu'un bunker ou une fresque peinte si on ne visualise pas le gars devant... Pourtant on peut constater qu'il y a bien peu de réponses parmi nous. Pour ma part, je me pose les mêmes questions que vous pour les secteurs correspondant au débarquement, bien que je ne dispose pas des Gleiderungen, malheureusement...

4-5 questions qui m'intriguent, sans doute empruntes de beaucoup de naiveté, j'espère obtenir vos commentaires éclairés:

1- Si les batteries MKB de la Kriegsmarine s'occupent des très gros canons de défense côtière, si les batteries HAA de la Heer s'occupent des canons pour l'action d'ensemble, et la artilleurs de la FLAK assurent la couverture anti-aérienne (au moins en partie), et si par ailleurs les unités d'Infanterie tournent et occupent les petites positions d'Infanterie... Que reste t'il donc aux Festungsstamm Abteilungen ?
Non pas toutes les 'positions armées de facon permanentes', mais surtout les positions armées 'isolées'... Car le 'lourd' est déjà bien pris en main... N'est-ce pas?

2- Perso, j'aime beaucoup le travail pointu des deux collègues ci-dessus qui confrontent la réalité du terrain aux Gliederungen.
Par contre je me demande si on peut considérer que toutes les armes énumérées dans un Gliederung étaient forcément déployées, et 'sous béton'? Quid des armes de réserve? Quid des armes qui tournent pour l'entrainement? Quid des armes en réparation, ou défectueuses et en attente de pièces de rechange, et je ne sais quoi d'autre... Etant donné l'état de l'armement de la Wehrmacht en 1944 ('folklorique'), surtout dans le Sud, est-il réaliste d'attribuer une position de combat pour chaque mention d'arme d'un Gliederung?

3- Toutes les positions des Festungsstamm Abteilungen sont elles fortifiées, je veux dire 'sous béton' ?

4- Basés sur les remarques précédentes, peut-on dire par exemple, que toutes les Panzerstellungen possèdent un équipage d'une Festungsstamm Abteilung Kompanie?
Ce type de construction parrait particulièrement appropriée pour une équipage de festungs'.

5- Quelle est la part du travail de 'construction' et de maconnerie pour ces festungsstamm Abteilungen? Comme ca, j'imagine quils ont du aussi faire les petites mains et remplacer la Todt dans beaucoup de cas, non?


Merci d'avance pour vos commentaires,
BoM


Dernière édition par Battle-of-Montélimar le Mer 26 Mai 2010 - 1:08, édité 2 fois
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agneti
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mer 26 Mai 2010 - 1:05

Également intéressé par le sujet, j'apporte quelques précisions de détails à l'excellente réponse de Jacques (et hélas pas de réponse à ses questions).

CALCINE Jacques a écrit:
: Les Wn doivent tous y avoir la même appellation (chez moi, le secteur de Narbonne était LGM),
Ici c'est Rhl (de Carry le Rouet au vieux Rhône).

CALCINE Jacques a écrit:

On va donc prendre le cas de la 4 Pk correspondant à ton secteur
En fait on a 3 documents dans AOK 19 :
- celui du 10/07/1944 étudié par Jacques.
- le même au 01/03/1944 qui permet de constater pour les tourelle et 5 cm, le simple ajout de 3 tourelles de 2 cm, donc entre le 01/07 et le 15/08 il n'y a pas eu y avoir beaucoup de modifications.
- sur la page d'en face le tableau par division au 01/08/1944 dont la colonne b (bodenstandig) reprend les dotations des compagnies ci-dessus plus des dotations ne figurant pas dans les compagnies (sauf pour Marseille où total compagnies = total b)... Donc le total de ta compagnie est un minimum.
Grâce à Chazette (en particulier : http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/la-338id-et-ses-tourelles-de-char-13-t2647.htm et ses articles), on obtient au moins sur Rhl :
- 5 * 2 cm KwK en VF 217,
- 19 Pz II,
- 9 R 35 / H 35 / H 39,
- 3 ou 4 S 35 / B 1 bis,
- 5 ou 6 * 5 cm.
C'est assez proche sauf sur les 2 cm et les Pz II (plus 4).

CALCINE Jacques a écrit:
canons KwK de 50 mm sur Vf600v.
A ma connaissance il n'y a pas de 600b sur le Südwall, mais des casemates 667, des VF 221 (et 223 ?) et de simples plateformes. Des photos concerne ton secteur dans tobrouk typologie.

CALCINE Jacques a écrit:
- Il faut ensuite sauter le symbole suivant et passer aux mortiers (angle): 2 de 5 cm et 7 de 8,1 cm français (dans des RS particuliers). 9 Vf61 pour mortiers.
2 VF 61 et 7 VF 69 tobrouk double (mortier et observateur) pour le 8,1 cm dont Bonnieux et http://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/rhl-018a-nord-batterie-laveron-martigues-13-t2154.htm.

PS : Alvin va falloir que l'on se revoit pour parler de ça devant une carte. Mais quand ? Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mer 26 Mai 2010 - 1:22

Battle-of-Montélimar a écrit:

1- Que reste t'il donc aux Festungsstamm Abteilungen ?
Non pas toutes les 'positions armées de façon permanentes', mais surtout les positions armées 'isolées'... N'est-ce pas ?
Non, les troupes des Festungsstamm Abteilungen étaient les troupes spécialisées "points d'appuis" généralement également occupées par des unités divisionnaires.

Battle-of-Montélimar a écrit:

2- Par contre je me demande si on peut considérer que toutes les armes énumérées dans un Gliederung étaient forcément déployées, et 'sous béton'? Etant donné l'état de l'armement de la Wehrmacht en 1944 ('folklorique'), surtout dans le Sud, est-il réaliste d'attribuer une position de combat pour chaque mention d'arme d'un Gliederung ?
Pour les Festungsstamm Abteilungen : déployés : oui surtout qu'il s'agit d'armes non individuelles et généralement fixes.
Pour les Gliederungen en général, je crois qu'il s'agit de l'ensemble de l'armement détenu, pas forcément déployé et opérationnel. Mais c'est à faire confirmer.

Battle-of-Montélimar a écrit:

3- Toutes les positions des Festungsstamm Abteilungen sont elles fortifiées, je veux dire 'sous béton' ?
Généralement oui, mais pas forcément : certaines armes étaient sur de simples plateformes.

Battle-of-Montélimar a écrit:

4- Basés sur les remarques précédentes, peut-on dire par exemple, que toutes les Panzerstellungen possèdent un équipage d'une Festungsstamm Abteilung Kompanie ?
Sur le Südwall au moins oui : toute tourelle relevait des Festungsstamm Abteilungen, mais pas forcément d'une compagnie.

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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Mer 26 Mai 2010 - 14:40

Bonsoir,

"C'est de la discussion que jaillit la lumière !"
Enfin, on va essayer d'avancer petit à petit...
C'est un travail de longue haleine où tu avances souvent d'un pas puis recule de deux, et parfois c'est au pif, au feeling.

>>> Question 1:
Déjà, au plan Artillerie, il y en avait de trois sortes (sans parler de la Flak):

> L'artillerie côtière en HKAB: dans l'Aude, les Wn correspondants sont autonomes, c'est à dire sans aucune autre Arme: dans le cas de Gruissan-Pech des Moulins, il y a deux Wn côte à côte mais bien distincts dès lors qu'il y a une HKAB et une autre spécificité.

> L'Artillerie divisionnaire: Là aussi (on n'a que deux cas dans l'Aude), les Wn sont autonomes et situés en général qqs km en arrière pour effectuer un tir courbe indirect.

> L'Artillerie régimentaire, de deux sortes : une 13.kp (tir direct "classique") et une 14.kp (tir direct antichar) et située au plus près des unités de combat, et c'est là qu'il y a le problème; en effet, de ce fait sur des Wn, où il y a ces unités de combat, il y a parfois doute, sur par exemple un encuvement (pas les abris PAK qui sont de forteresse), s'il s'agit d'une position régimentaire ou de forteresse.

Mais je te rassure: lorsque tu as éliminé ces trois premiers cas de figure, il t'en reste suffisamment pour honorer la colonne page 24!!
Quant à celle page 25, oui je l'ai vue mais c'est un sac de noeuds car d'une part la date n'est pas la même, çà a évolué, d'autre part (dans le cas de l'Aude), la zone tenue par chaque division ne correspond apparemment pas exactement aux secteurs de forteresse, on ne peut donc pas vérifier, c'était trop simple.

>>> Questions 2 et 4: Ok par Agnetti.
J'ajouterais que l'on se demande même, au vu effectivement de la disparité des armements, vu le casse-tête pour le gestionnaire en munitions et le peu de dépôts, si ce genre de position "non standard" n'avait pas LE canon en dotation avec LA dotation en munition récupérés qq part sur un front quelconque et puis BASTA, quand il n'y a plus de munitions et si on est encore vivant, on se replie !!

>>> Questions 3 et 5:
Je ne connais pas l'organisation exacte de ce grand chantier mais effectivement, on arrive sur plusieurs Wn (et parfois sur un même point) à voir plusieurs "générations" (chronologiques ou d'après l'allocation en béton ?) de constructions: Standardisées (Regelbau je présume), adaptées (SK je présume), ce que j'appellerais "bâclées" mi ciment-mi pierre ou brique (exemple du LGM086), de campagne "propres"(dalle et pourtour cimenté + le reste en bois) , campagne "bâclée" (simple fosse merlonnée).
Dans l'Aude, 90% des armements de forteresse connus sont sous béton, et je butte justement sur les 10% restants: les 2 KWK sur simple plateforme (page 26, 42 ou 44), et une demi douzaine d'encuvements bétonnés ou de campagne (ex p 42) pour savoir si c'est de la forteresse ou du régimentaire (voir plus haut).

>>> Divers:
- Pour les KWK50, autant pour moi, ce sont des Vf221
- Attention aux Vf69a, je pense qu'ils sont de forteresse uniquement si l'arme (mortier de 8 cm) apparait sur le gliederung. En effet, ils étaient positionnés sur les Wn tenus entre autres par les sections d'appui d'infanterie (cas de l'écluse Sainte Lucie).
- En règle générale (cas de l'Aude), sur un Wn "standard", on trouve en moyenne une tourelle ou un KWK50, un abri PAK et dans 30% des cas un H612 ou une plateforme; çà peut monter jusqu'à 7 ouvrages (Cabannes) mais aussi n'en compter qu'un seul, c'est en fonction de la taille du Wn. Mais on voit bien que l'effectif correspondant ne peut pas à lui seul se gérer et encore moins justifier la prise en charge d'un Wn: les équipes de pièces étaient donc soutenues par les unités sur place.

Encore une discussion au coin du feu, mais c'est plus la saison.
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Ven 28 Mai 2010 - 14:58

Merci pour vos commentaires intéressants!
puis-je enchainer avec d'autres petites questions totalement naives?

a - Quels sont les effectifs théoriques des équipages de ringstand/Tobruk pour MG,
pour mortier,
pour Panzerstellung,
et les abris pour KWK50?
(les pièces les plus à meme de tomber sous la responsabilité des Festingsstamm Abt.)

b - Au combat, comment un Ringstand recevait ses ordres? Sur le Sudwall, de nombreuses casemates sont relativement isolées, et n'étaient meme pas toujours reliées entre elles par des tranchées dignes de ce nom. Alors comment faisaient ils pour communiquer une fois au service de leur pièce? Un téléphone dans chaque casemate? était-ce systématique? Les Transmissions tombaient elles justement sous la responsabilité des Festungsstamm ?

c - Vous mentionnez les Gliederungen des Festungsstamm de la cote sud par secteur si je comprend bien... Pourriez-vous expliquer à un profane où vous obtenez cela? (sans aller aux archives allemandes...). J'ai bien les bouquins AOK-19 et le Sudwall de notre camarade Chazette, mais il semble que nombre d'entre vous ont accès à d'autres documents sur les Festungsstamm. Quels sont ils? Ou obtenir le découpage des zones des Festungsstamm Abt par exemple? ou peut-etre que je ne sais pas lire cela dans les livres que j'ai...?

Merci de votre soutient, m'en voulez pas pour etre un peu , je suis encore en ...
BoM
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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Sam 29 Mai 2010 - 2:59

Bonjour,
Non, tes questions ne sont pas naïves, ou bien on est au moins 2 naïfs, car comme j'ai marqué, j'ai essayé de soulever le lièvre (et apparemment il est gros) dans "Organisation d'un point d'appui" / Languedoc-Roussillon. Mais il n'y a pas de réponse franche, entre la théorie et la réalité, il y a une marge.

- Pour la 1ère question (effectifs par pièces), Chazette a répondu le 16 Octobre:
> Pièces d'Artillerie et PAK: En théorie 6 hommes, mais en pratique 3 à 4?
Cependant, toutes les photos montrent 4 à 5 hommes, car même si l'équipe pour faire fonctionner la pièce proprement dite peut être réduite de 4 (chef, pointeur, tireur, chargeur) à 3 en cumulant des fonctions, il faut tenir compte du ou des pourvoyeurs, et il en faut deux (soit pour tenir une cadence de tir, soit pour faire les va et viens, soit pour amener les obus de 88 par ex).
A mon humble avis: 5 jusqu'au 50 mm, 6 au delà.
> KWK 50: Ces canons provenant des PZ III chasseurs de chars, comme ils étaient 3 dans la caisse (en plus des deux devant) ce serait donc ce nombre, mais les photos en montrent 4 (un pourvoyeur pour la soute), je pense que cet effectif de 4 est correct;
> RS pour tourelles: même remarque, deux en tourelle mais (photo) un 3ème comme pourvoyeur.
> Equipes MG et mortiers légers de 50: en théorie 3 (chef+tireur+chargeur pourvoyeur), mais je pense qu'à la fin, ils étaient 2.
Pour les mortiers de 8 cm, par contre c'était théoriquement six hommes dans les sections d'appui, mais je pense 4 ou 5 en forteresse.

- Question 2: je n'ai rien là dessus;
Cependant, les casemates de forteresse étaient intégrées dans le point d'appui et je pense que c'était le chef de section ou commandant de compagnie d'infanterie qui était responsable du point, donc avait également sous ses ordres les équipes de pièces, donc définissait les plans de feux et les ordres de tirs;
Comment ? Peut être par tph, mais en cas de débarquement, il ne fallait pas longtemps à chacun pour comprendre où il fallait tirer !!
Tu as pas mal d'éléments de réponse en lisant "Ils arrivent".
Mais c'est vrai que pour l'organisation des Trans par elle même, il n'y a rien là dessus (j'avais aussi soulevé le lièvre pour les stations radar).
Je pense que le bon tph de campagne était l'outil de base, d'ailleurs dans la majorité des casemates, il y a toujours une niche, des gouttières, des crochets etc...

- Question 3: pour ma part, je n'ai jamis mis les pieds aux BundesArchivs, c'est rien de plus que la doc d'Alain Chazette, et également les photos IGN (c'est pas donné !), la doc SHM, et je fais ma tambouille avec çà.
Mais çà fait aussi une bonne douzaine d'années que je me pose ces questions, et les hypothèses et débuts de réponse commencent à peine à voir le jour.
C'est un jeu de patience.
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Dim 30 Mai 2010 - 5:07

Merci J pour ces commentaires bien appréciés.
D'autres réponses ?

BoM
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agneti
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Dim 30 Mai 2010 - 15:18

CALCINE Jacques a écrit:

J'ajouterais que l'on se demande même, au vu effectivement de la disparité des armements, vu le casse-tête pour le gestionnaire en munitions et le peu de dépôts, si ce genre de position "non standard" n'avait pas LE canon en dotation avec LA dotation en munition récupérés qq part sur un front quelconque et puis BASTA, quand il n'y a plus de munitions et si on est encore vivant, on se replie !!
Je le pense aussi : une arme difficilement ravitaillable en munitions devait être envoyée préférentiellement aux positions de forteresse (au grand bonheur d'Ekaergos !)

CALCINE Jacques a écrit:

Je ne connais pas l'organisation exacte de ce grand chantier mais effectivement, on arrive sur plusieurs Wn (et parfois sur un même point) à voir plusieurs "générations" (chronologiques ou d'après l'allocation en béton ?) de constructions: Standardisées (Regelbau je présume), adaptées (SK je présume), ce que j'appellerais "bâclées" mi ciment-mi pierre ou brique (exemple du LGM086), de campagne "propres"(dalle et pourtour cimenté + le reste en bois) , campagne "bâclée" (simple fosse merlonnée).
Dans certains cas cette stratification est documentée : voir le livre de Chazette "Südwall, batteries côtières de Marine",
http://sudwall.superforum.fr/biblio-et-liens-f6/livre-sur-les-mkb-du-sudwall-t884-120.htm
où certaines positions sont vites pourvues de bâtiments en protection légères Bh puis en "dur".

CALCINE Jacques a écrit:

- Attention aux Vf69a, je pense qu'ils sont de forteresse uniquement si l'arme (mortier de 8 cm) apparait sur le gliederung. En effet, ils étaient positionnés sur les Wn tenus entre autres par les sections d'appui d'infanterie (cas de l'écluse Sainte Lucie).
D'accord.

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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Dim 30 Mai 2010 - 15:22

Battle-of-Montélimar a écrit:
mais il semble que nombre d'entre vous ont accès à d'autres documents sur les Festungsstamm.
Moi que Chazette dans AOK 19...

Battle-of-Montélimar a écrit:
Ou obtenir le découpage des zones des Festungsstamm Abt par exemple? ou peut-etre que je ne sais pas lire cela dans les livres que j'ai...?
Quand c'est divisionnaire, voir ici : http://sudwall.superforum.fr/partage-de-doc-f7/signes-tactiques-codes-et-couleurs-cartes-et-gliederung-t726-30.htm?highlight=codes
Pour les bataillon, pas de carte à priori.

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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Lun 31 Mai 2010 - 8:40

Bonjour,
Pour le découpage, c'est justement là où çà coince, je n'ai rien et çà me serait très utile de le savoir pour pouvoir superposer exactement les secteurs des compagnies de Narbonne et d'Agde avec la zone tenue par la 198ème DI;
C'est ce que j'expliquais, il y a une différence entre le gliederung forteresse p24 du 01/07 (addition Narbonne + Agde) et celui du 01/08 de cette division page 25 colonne bodenständig. Ce serait trop facile.....

Pour revenir aux équipes de pièces, il y a un site où sont mentionnés les principaux tableaux d'effectifs et de dotations d'unités: Kriegsstärkenachweisungen (KsTn)
C'est un bon ordre de grandeur mais ne concerne que les unités de campagne, donc mobiles, donc doivent être pris en compte à chaque mouvement la découverte du terrain pour établir la situation tactique et les plans de feux, ainsi que les lignes de ravitaillement.
Pour la même unité de forteresse, c'est fixe, donc le terrain est déjà connu, étalonné et "marqué", et les dépôts de munitions sont prépositionnés (par qui ? cf plus loin), çà fait donc normalement autant d'effectifs en moins.

En conséquence, dans le décompte des effectifs due compagnie de 260 à 270 hommes, même si les équipes de pièces profitaient du soutien des compagnies d'infanterie (infanterie, nourriture...), il devait y avoir ne serait ce qu'une vingtaine d'hommes à l'échelon commandement / administration, comme dans toute unité: Chef, adjoint, adjoints liaison dans les bataillons ou compagnies d'infanterie, secrétaires, fourriers, habillement, armurier, tph, estafettes; et pour la logistique munitions, c'est donc toujours la grande inconnue.
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Lun 31 Mai 2010 - 14:50

Dans les dotations, c'est dans les PC que l'on trouve une nette distorsion entre les effectifs et l'armement donc c'est là que se trouvaient les services probablement y compris pour les unités de forteresse du secteur.

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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Lun 31 Mai 2010 - 16:48

Bonsoir,
Merci de vos contributions, continuons, c'est bien intéressant!

Je regarde ces colonnes de Gliederungen dans AOK19 avec pas mal d'espoir de les 'faire parler'... mais... C'est bien difficile.
Comment faire un vrai lien par exemple avec ces nombres de tourelles de Panzerstellung, les photos que l'on en connait, et leur attribuer un équipage de Festungsstamm Abt, je veux dire identifier au moins la Kompagnie d'origine quoi?...

Une de mes interrogations: (je sais, il y en a beaucoup!!!)
Si la Kompagnie la plus à l'Est (la 6.) est installée à Toulon, alors est-ce que les équipages de cette Kie s'étendaient aussi loin que Cannes? Qui était donc en poste dans les tourelles entre Toulon et Nice?
Comment une seule Kie pouvait fournir tous ces équipages, et les encadrer sur de telles distances???
Ou alors la vie des équipes de pièces fixes dépendait en fait pas un peu, mais quasiment entièrement des unités d'infanterie déployées localement!
Leur vie devait être bien isolée!!!...

BoM
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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Mar 1 Juin 2010 - 8:30

C'est bien ce que je viens d'écrire:
Faute de pouvoir avoir beaucoup de personnel de soutien pour peu d'équipages de pièces et étirés sur de nombreux Wn le long de la côte, je pense qu'ils étaient au crochet des unités sur place et être utilisées par elles au plan opérationnel. Au vu de l'effectif, je ne le vois pas autrement.
Seul un petit nombre de personnes (j'estime à une vingtaine) devait assurer le commandement et l'administration au niveau EM de compagnie, donc dans la ville mentionnée sur la colonne.
Si qq'un a une autre hypothèse....
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MessageSujet: Festungssammaabteilung   Mar 1 Juin 2010 - 12:44

Re,
J'ai jeté un coup d'oeil sur le Gliederung de la 6.Kp, voilà ce que çà donne:

- 2 MG françaises, probablement FM 24/29 (soit probablement 2x2 en effectifs)

- RS: 4 PzII (2 cm + SMG sous tourelles) et 5 Pz38T (3,7 cm + SMG), probablement 9 x 3 hommes)

- Mortiers: J'ai déchiffré 5 mortiers de 8 cm français ou italiens et 8 français de 8,14 cm (>>> prob 13 x 5 h)

- Antichars ("T"): 2 canons de 4,7 cm italiens, probablement PAK 177 (i) Böhler, et 3 canons russes de 7,62 cm, probablement PAK 36 (r), soit probablement 25 h au total.
Pour les autres, à gauche et à droite, deux indications ont effectivement été barrées ainsi qu'une 3ème griffonnée, c'est illisible même à la loupe.

- Artillerie de campagne (flèche vers le haut):
> 4 canons de 6,5 cm italiens, probablement obusiers 6,55 cm Gebk 216(i)
> 4 canons de 7,5 cm français, probablemenr Fk 231 ou 232 (f)
> 2 canons de 7,5 yougoslaves, probablement obusiers Gebk 283 (j)
> 7 pièces de marine (SchiffGeschütze) françaises de 47 mm
Soit environ 75 hommes.

Soit au total environ 200 hommes en équipes de pièces;
Quel était l'effectif total de la 6 Kp, je ne sais pas. Si c'était proche de 300 hommes, çà en laisse ici suffisamment (peut être l'importance de Toulon) pour assurer le soutien. si c'était de l'ordre de 250 ou moins et si les pièces sont saupoudrées sur la côte, on en revient au même pb.
A+
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mar 1 Juin 2010 - 15:18

Merci pour ton décodage!
J'ai beau être un peu familier des Gliederungen et de leurs signes, j'ai quand même du mal.

Quelqu'un sait il exactement jusqu'où s'étendait la zone de cette 6. Kompanie, qui couvre tout le secteur de Toulon à l'Italie ?(ca fait grand ca!), ou qui était elle essentiellement sur Toulon?

...avec seulement ses 300 petits bonshommes... ...
ca leur fait 'un peu de taf' tout ca en cas d'assaut, non? Laughing

BoM
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mar 1 Juin 2010 - 15:59

Bonsoir Toulon c'est Toulon et pas Cannes

la Komp 10 est créée mi juilet 44 pour Nice

et les tourelles de chars hors secteur des troupes de Festa sont servit apriori par les unités divisionnaires en poste dans le secteur

A+
AC
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MessageSujet: Re: Festungssammaabteilung   Mar 1 Juin 2010 - 17:32

Bonsoir Alain,

chazette A a écrit:
Bonsoir Toulon c'est Toulon et pas Cannes
Ah, super, merci... cheers

chazette A a écrit:
la Komp 10 est créée mi juilet 44 pour Nice
Intéressant! Je ne savais pas, comme ca n'apparait pas dans le gleiderung publié, et n'en ayant pas d'autre... des compagnies ont vu le jour jusqu'à la dernière minute donc.

Cela me pousse à reformuler ma petite question;
La 6.Kie, labellisée 'Toulon', est donc la seule Kie entre Toulon et Nice? C'est pas grand chose pour un tel secteur?

Ou peut-être encore;
Cette 6.Kie labellisée 'Toulon', serait dédiée à la Festung Toulon uniquement? Ou jusqu'aux secteurs cotiers mitoyens de part et d'autre?

bien amicalement,
BoM
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