étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)

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Fan83

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MessageSujet: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Jeu 9 Avr 2015 - 11:44

Bonjour,

Voilà je reviens d'une séance détection au massif du Thouar a la Garde.

Apres plusieurs trous pour rien, je tombe sur 5 douilles de cartouche SMI 936 toutes trouvées au meme endroit.
Donc je sais que ce sont des douilles italiennes de 1936.

Par contre comment savoir de quelle arme elles proviennent ?

D'apres un article sur la prise du massif du Thouar et de la Garde, le BM11, le BM4 et le 1er Régiment d'Artillerie y auraient porté une attaque ainsi que les chars légers du 1er Regiment de Fusiliers Marins. study

Je vous mettrai des photos apres nettoyage mais comme c'est ma 2eme sortie j'etais tellement contente et pressée de savoir que je vous en ai parlé desuite ! lol!

Merci


Dernière édition par Fan83 le Jeu 7 Mai 2015 - 4:22, édité 1 fois
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EKAERGOS
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Jeu 9 Avr 2015 - 14:27

Bonsoir
En SMI 936 tu as deux possibilités:
- 6,5x52 Carcano pour fusils Carcano et FM Breda 1930
- 8x59 Mle 35 uniquement pour Mitrailleuses Fiat 35 et surtout Breda 37 et accessoirement mitrailleuses de char Breda 38 La Breda 37 est la plus connue au point que la cartouche est le plus souvent appelée "8x59 Breda ;ou parfois 8x58 Breda[/]
Cette derniere cartouche aurait ma préférence car 5 douilles au même endroit font penser à une rafale d'arme automatique et d'autre part parce que la Breda 37 a été largement réutilisée par les allemands et qu'on en retrouve les douilles plus souvent qu'on ne le pense dans le Sud-Est d'autant qu'elle est souvent confondue avec une classique 7,92x57 Mauser par ceux qui ne connaissent pas les marquages.

Pour en être sure tu peux voir les dimensions comme la longueur si elles sont intactes,sinon le diamêtre au culot et surtout juste au dessus au début du corps de l'étui La 8x59 fait 12,5mm à cet endroit avec un culot un peu plus petit autour de 12 mm alors que la 6,5 Carcano ne fait que 11,35 mm à cet endroit.
Au niveau du culot tu peux également voir si celui ci est "classique" c'est à dire plat avec les inscriptions en creux comme la plupart des cartouches ou bien si les marquages sont en relief dans une gorge en creux typiques des cartouches italiennes. Je te demande cela car les  8x59 des premières années (1935 et 36) ont un culot plat classiques alors que la 6,5 mm;surtout chez SMI en 36 a un culot italien typique.
à+

PS Pour les puristes il y a aussi une sorte de 6,5 mm Carcano raccourcie sans balle pour lance-grenade de 45 mm
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Jeu 9 Avr 2015 - 16:06

Salut,

Merci beaucoup.
Les marquages SMI 936 sont bien en relief dans un creux, le culot n'est pas plat.

Longueur sans la balle 52mm.
Diamètre culot un peu plus de 11.3mm.
Diametre au dessus du culot (dans la gorge) 9.7mm.
Calibre de la balle 6.8mm mais peut etre que ca s'est un peu élargi  Suspect

Donc ca serait Carcano scratch Mais je pense plutot au FM Breda 1930 vu que j'ai trouvé les cartouches au meme endroit scratch


edit : ro la vache, je viens de voir une photo d'un FM Breda 1930 je sais pas si c'est pas un morceau du trépied qu'on a trouvé un peu plus sur le coté et que j'ai jeté pensant que c'était une merde Shocked
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Ven 10 Avr 2015 - 6:24

Bonjour
OK pour le 6,5 mm Carcano .
Pour le Breda 1930 tu ne pourras en être sure ;en dehors de pièces de celui ci; que si tu trouves des "consommables" comme le dispositif de chargement très particulier en forme d'étrier .
Imagines un "U dont les bords parallèles contiennent les cartouches et dont la partie courbe sert de poignée.
Le Breda 1930 avait un système de chargement assez particulier puisque son magasin latéral était articulé sur une charnière et pivotait vers l'avant. Il suffisait après avoir comprimé son ressort d'introduire le "U" dedans et d'y vider les cartouches.
Ces U sont en divers métaux suivant les époques et souvent nickelés ,si les clips utilisés étaient aussi des SMI 936 ils devraient être en laiton nickelé et sont souvent tordus dans tous les sens 70 ans après et passer inaperçus quand ils ne sont pas confondus avec des restes de pique-niques champêtre Very Happy
Si ce n'est déjà fait tapes Breda 1930 sur  "Gogol" tu auras suffisamment d'images te montrant tout çà ainsi que le bipied (2 pieds)
Je crois qu'il pouvait être adapté sur un trépied (3 pieds) mais je ne connais pas d'illustrations de cela
Le FM Breda 1930 semble moins illustré que la Breda 1937 aux mains des allemands ;on le retrouve toutefois dans les inventaires de la Werhmacht ainsi que dans les "prises" des FFI comme à Cavalas de mémoire.
Bonne "cueillette" Very Happy ...et attention aux "Champignons vénéneux"
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Ven 10 Avr 2015 - 6:35

Merci :)

Bon alors je sais ce qu'il me reste a faire 😂
En espérant qu'il soit resté au même endroit un moment 😋
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Ven 10 Avr 2015 - 10:16

Salut

Je reviens tout juste du même endroit qu'hier que nous avons fini de nettoyer. On a retrouver encore des douilles smi 936 au même endroit.
Au total ça nous en fait 10.
Puis au même endroit on a trouvé une intrue ! 😳
Un peu plus longue, culot plat.
C'est difficile à lire mais je crois que c'est écrit S* 8 S7 P413

Demain je passerai au nettoyage et je vous mettrai des photos 😃
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Ven 10 Avr 2015 - 10:51

Fan83 a écrit:
Merci :)

Bon alors je sais ce qu'il me reste a faire 😂
En espérant qu'il soit resté au même endroit un moment 😋

Pour les clips de Breda 1930;s'il s'agit bien de lui; dans la mesure ou c'est un "consommable"  normalement il est laissé sur place et son aspect inhabituel ;surtout s'il est endommagé et c'est assez facile vu sa forme;le préserve des" chasseurs de souvenirs" les seuls intéréssés auraient pu être les récupérateurs de métaux cuivreux mais en principe ils ne hantent pas les bois
D'après mon père on en trouvait pas mal dans les collines autour de Marseille après guerre et moi même j'en ai trouvé bien tordus dans le remblais d'une piste ouverte au bulldozer.

Pour ta dernière douille il s'agit d'un marquage allemand
Tu écris "je crois que c'est écrit S* 8 S7 P413"
Je pense qu'il s'agit plutôt de : S* 8 37  P413
Soit une douille laiton du 8 eme lot de 1937 du fabricant (inconnu) P413
Si elle est percutée;et donc tirée*; avec un peu d'expérience tu pourras bientôt déterminer si elle a été tirée dans un fusil ou une MG car dans ce cas on trouve une marque sur une portion du culot assez caractéristique l'extraction de la douille étant assez "musclée" sur les MG  surtout si la cartouche utilisée est une "Verbessert" (spéciale mitrailleuse surchargée ) mais en général cartouche isolée = fusil car une MG c'est 15 coups/seconde (MG34) ou 20 coups/s (MG42)..

Je te joins un lien pour les munitions http://www.municion.org/ c'est un excellent site..en espagnol mais tu n'as pas besoin de savoir lire Cervantès dans le texte pour l'utiliser.
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Dim 12 Avr 2015 - 12:16

Salut,

Merci pour le lien, je suis allée voir mais je suis un peu perdue dessus pour le moment lol! study

Bon sinon j'ai voulu nettoyer une smi 936. QUELLE GALERE !!! affraid
J'ai poncé, poncé, poncé, et au final ca prend un éternité pour arriver a voir la couleur d'origine sur a peine quelques milimètres pale
J'ai essayé la brosse en laiton sur la perceuse doucement mais ca abime la tete (je sais pas comment ca s'appelle). Rolling Eyes
Donc la elle est en train de tremper dans du bicarbonate de soude avec de l'eau chaude mais sans grand espoir pour le moment....on verra bien Rolling Eyes

Bref, je me suis donc attaquée a la douille allemande en laiton.
Un peu d'eau chaude, vinaigre blanc, et plouf ! Puis une éponge avec du sel et on frotte, et re-plouf ! Poncage au 400, et encore plouf ! et ainsi desuite jusqu'à voir apparaitre la couleur d'origine cheers .
Ensuite, poncage au 600, plouf, puis poncage au 1000 et re plouf. Et pour finaliser le tout, dremel et polish voiture, puis on termine par dremel et produit all metal cleaner de Marly.

Et voilà le résultat ! Je suis pas peu fiere pour une premiere

Tu avais raison c'est bien 37 et non pas S7 Wink
A noter les déformations de la douille je ne sais pas ce qui a pu faire ca car elle n'a pas de marque de percussion scratch Après j'y connais rien non plus  Rolling Eyes




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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Mar 28 Avr 2015 - 12:25

J'ai enfin reussi a nettoyer une smi ! cheers



J'ai pas trop nettoyer le culot pour pas effacer le marquage

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MessageSujet: Bonsoir!   Mar 28 Avr 2015 - 13:27

Bonsoir! Suspect juste pour te préciser cartouche démontée marquée au cone car non percutée donc

amorce bonne et cartouche non tirée jolies trouvailles en bel état peu oxydées juste une mise en garde

attention aux allemandes a ne pas démonter inconsidérément couleurs passées et phosphore blanc pour les

incendiaires qui ont une expansion volumique surprenante ca crépite a l'air très désagréable brulures

profondes et intoxication respiratoire Salutations
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Mar 28 Avr 2015 - 13:39

Merci pour les précisions affraid
C'est quoi le cône ? La partie ou y a la balle normalement ?
Le fait que ce soit très deforme prouve qu'elle a pas été percutee ? Mais pour quelles raisons c'est deforme ? scratch

Les smi sont très oxydees j'ai laissé longtemps tremper dans du vinaigre blanc.

Merci
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MessageSujet: Bonsoir!   Mar 28 Avr 2015 - 15:28

Bonsoir! pour répondre a ta question l'ogive ou balle est montée dans le collet retreint qui est conique a sa

base pour l'appuis de l'étui ou douille lors du chambrage de celle ci elle est aussi conique dans sa longueur

et a la gorge du culot en entrée de chambre tu devrais ouvrir le site que t'a conseillé Erkaergos quand tu

arrive sur la page d' acceuil tu la descend jusqu'en bas et tu fais menu oui apres en haut fuego central ou

percussion centrale pour en revenir a ton amorce tu a dus voir tes italiennes sont toutes percutées

poinçonnées au centre d'amorce ton allemande non! tiens elle est répertorié 413 37 8 S* ton collet a ete

trituré avec un objet ou outil pour en sortir le projectile la déformation viens de cela si tu gratte de la

munition il faut que tu te documente et apprenne les termes et subtilités de ces objets avant toutes

interventions sur le terrain je ne veut pas te décourager mais beaucoup par leur passion enflammée se sont

fait piéger pour avoir négligé les règles de prudence et la connaissance de leur thèmes et objets trouvés a plus Bonne Soirée !
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MessageSujet: oui ! repertorié   Mar 28 Avr 2015 - 16:18

oui j'oubliais elle est donnée dans les 7,92x57 (P) 413 37 8S* c'est une Deutsche Waffen Fabrik und

Munition AG Lubeck Schlutup oui je te disais de faire attention dernièrement un passionné n'a pas perdu

ses miches et la vie mais il a eus un retour cuisant il a tout simplement oublié que sur les munitions

allemandes il y a une auto destruction en bout de traceur sur certains modèles oui dans de la grosse

catégorie du 13 a 30mm celle qui fait le plus de dégâts car ce sont des objets historiques mais de vraies

petites merdes tueuses ayant mal vieillit et elles le font payer cher. les étiquettes de caisses comportent

dans l'annotations du type le mot mit Zerleger c'est a dire en bout de course le but n'étant pas atteint le

traceur allume la charge et il s'auto détruit ; c'est porté sur le code couleurs des ogives mais plus toujours

en place avec les années bon il se fait tard a bientôt! et Bonne Nuit Salutations
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Mer 29 Avr 2015 - 11:19

Comme te l'a expliqué psi pour ton allemande il s'agit d'une munition complète à l'origine,donc non tirée.
Toutefois je ne pense pas que les déformations relevées résultent d'un démontage car dans ce cas c'est plutôt le bord externe du collet qui se trouve déformé ;évasé et/ou ovalisé.
Dans le cas des munitions complètes à douilles en laiton abandonnées sur le terrain dans le Sud,
-soit on les retrouvent complètes ou avec la balle qui a gonflée du fait de son noyau ou sa chemise en acier,
-soit complètement explosées ("en palmiers") suite aux incendies de forêt
-soit plus rarement la poudre ayant "travaillée" (fermentée) la balle est expulsée comme un bouchon de champagne et la douille est peu marquée mais ne possède plus sa balle
-soit suite à un piétinement la douille présente des déformations un peu comme la tienne avec ou sans sa balle
-soit et plus souvent qu'on ne le pense ces munitions ont été victimes d'une explosion; qu'elle soit due aux combats de l'époque,aux incendie de forêt ayant provoqué l'explosion de munitions plus volumineuses (obus) mais surtout aux "déminages" qu'ils soient le fait de professionnels ou souvent d'artificiers amateurs dans l'immédiat après guerre ou ceux ci entassaient tout ce qu'ils pouvaient ramasser et faisaient péter le tout en le mettant à feu généralement avec une grenade à manche ou une charge creuse magnétique..et une longue ficelle Dans ce cas les munitions les plus légères;non explosives; étaient éparpillées un peu partout et présentaient des déformations comme sur la tienne
Pour rebondir sur les conseils de sécurité de psi je comprends bien que tu sois fière de tes premières trouvailles et que tu ais voulu leur donner meilleur aspect mais point n'est besoin de les astiquer à fond.
Un petit coup de "Scotch Brite " huilé est bien suffisant pour lire les marquages et comme je pense que tu ne pourras pas résister si tu trouves une cartouche complète mets là dans un bocal fermé en verre dans du pétrole en attendant de t'en occuper et pour la conservation la vaseline ou tout autre huile fine permettra non seulement de les préserver de l'oxydation mais également de neutraliser les amorces en particulier.
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Jeu 7 Mai 2015 - 4:38

Merci beaucoup pour ces précisions ! Very Happy

En fait, je compte en "astiquer" quelques unes pour les mettre dans ma vitrine.
Pour les SMI comme j'en ai 10, je comptais en nettoyer 5 et en garder 5 "brutes". Mais je sais pas si je vais pas en garder qu'une nettoyée et les autres dans leur jus. Rolling Eyes

Bon sinon, je suis retournée au Thouar. J'ai trouvé encore 4 douilles.
3 américaines et 1 allemande. Toutes percutées.

Les 3 américaines éparpillées d'un coté d'un arbuste, et l'allemande de l'autre coté de l'arbuste.

J'ai nettoyé une américaine FA 42.
Donc produite a Frankfort Arsenal à Philadelphia, Pennsylvanie en 1942.




Longueur : 6.3
Diametre du culot : 1.2

L'allemande fait trempete dans du vinaigre blanc car sacrément oxydée. scratch
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MessageSujet: Bonjour!   Jeu 7 Mai 2015 - 5:17

Bonjour! Suspect ton étui percuté est un 30-06 US de Franckfort Arsenal 1942 chambré dans les Springfield, Garand et Browning Machine Gun de calibre 30 c'est la munition US la plus courante j'avais trouvé au col de la Bonnette Restefond dans la terre au sol des ogives tirées de ce calibre portant quatre a deux rayures peu déformées pointes noircies et moletages sur le pourtours Bonne Journée!!
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   Jeu 7 Mai 2015 - 5:23

Merci Very Happy
Donc tirées par les français du bm11 ou bm4 je suppose.

Sinon pour la Browning Machine je ne pense pas car j'en aurait trouvé beaucoup plus a mon avis. Suspect
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MessageSujet: Re: Douilles SMI 936 et autres trouvées au Thouar (La Garde 83)   

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