étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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EXPOSITION " CANNES OCCUPEE 1942 -1944 " A CANNES DU 3 OCTOBRE 2017 AU 28 JUIN 2018 A L'ESPACE CALMETTE - ENTREE LIBRE . LES APRES MIDI DU LUNDI AU VENDREDI

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 Identification ogive

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Fan83

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MessageSujet: Identification ogive   Jeu 24 Sep 2015 - 8:46

Bonjour,

Hier nous avons trouvé une ogive. Sur le terrain où nous l'avons trouvé, nous avons aussi trouvé des douilles 30-06 us, 7,92 Mauser, 6,5 carcano et 8mm Lebel ainsi que des douilles en fer non identifiables car trop rouillées.

Malheureusement il n'y a pas de marquage au culot de l'ogive, ou alors ils ne sont plus visibles.

Ce que je peux dire c'est qu'elle fait 7,85 de diamètre au culot, 34,35 de long. Le bout est pointu et non pas arrondi.
Il y a 4 stries : à 12h, 3h, 6h, 9h.

Merci



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psl

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MessageSujet: Bonsoir!   Jeu 24 Sep 2015 - 9:05

Bonsoir! Suspect hello ! c'est une 30/06 US Garand Springfield ou BMG30 joli vernis paillettes blue Bonsoir!!
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Fan83

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MessageSujet: Re: Identification ogive   Jeu 24 Sep 2015 - 9:16

Merci !

Je pense plutôt au fusil qu'à là browning alors car j'ai pas trouvé énormément de douilles. Wink
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David Mallen
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MessageSujet: Re: Identification ogive   Jeu 24 Sep 2015 - 13:27

jeans levis lol!
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Fan83

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MessageSujet: Re: Identification ogive   Jeu 24 Sep 2015 - 13:39

Perdu Kaporal celui la tongue lol!
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David Mallen
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MessageSujet: Re: Identification ogive   Ven 25 Sep 2015 - 0:16

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EKAERGOS
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MessageSujet: 30-06 AP M2   Ven 25 Sep 2015 - 11:45

Bonsoir

4 rayures à droite ça correspond bien aux armes US (quoiqu'il y ait eu des Springfield A3 à 2 rayures)
Toutefois si vous regardez bien cette balle vous constaterez que la cannelure de sertissage est placée particulièrement haut ,ou si vous préférez la partie cylindrique qui pénetre à l'intérieur de la douille est particulièrement importante.
La M2 Ball ;c'est à dire la balle ordinaire standard US; a cette partie beaucoup plus courte.
D'autre part vous constaterez que la pointe est singulièrement déformée ;contrairement au reste;comme si elle était creuse sous la chemise .
C'est pourquoi je me demandais si ce n'était pas une 303 Mk VII britannique d'autant que le calibre indiqué (7,85mm) semblait un peu fort pour la 30-06 donnée pour 7,82/7,83 mm.
Mais après recherche je pense que l'on a une 30-06 M2 AP (Armor Piercing c'est à dire une perforante identifiable à l'origine par sa pointe noire. Je mets un lien bien illustré pour vous faire une idée
http://carteach0.blogspot.fr/2012/01/30-06-m2-armor-piercing-bullets.html
Vous constaterez qu'outre la ceinture haute déjà mentionnée la pointe est effectivement creuse . Pour en avoir le cœur net il suffit d'approcher un aimant vers ..l'"arrière" de la balle pour s'assurer qu'il s'agit bien du noyau en acier traité et non de plomb comme dans une ordinaire.
Visiblement cette balle a été tirée d'assez loin (balle "perdue" ?) car la déformation de la pointe est minime au vu de sa fragilité ce qui veut dire qu'elle a touché le sol à faible vitesse. La pointe n'était qu'une "coiffe balistique" destinée à préserver l'aérodynamisme et le fonctionnement mais devant "peler" rapidement de manière à permettre au noyau perforant de faire son boulot.
Petit rappel fais TRES ATTENTION si tu trouves des munitions et surtout des balles ;7,62 ou 12,7 mm;portant sur la balle une petite ceinture moletée au dessus de la cannelure de sertissage (là ou la douille serre la balle) car cela indique une incendiaire (fréquente dans l'aviation US)
Même si les incendiaires US chargées au barium nitrate/magnesium  sont moins virulentes que les allemandes chargées au phosphore blanc qui s'enflamme spontanément dès qu'il est au contact de l'air PRUDENCE
En guise de conclusion je te dirai juste que tu as les plus beaux ongles que j'ai jamais vu chez un fouilleur Very Happy
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MessageSujet: Re: Identification ogive   Ven 25 Sep 2015 - 11:57

lol! Merci !

Effectivement quand psi a dit que c'était une 30-06 j'ai regardé sur le net, et je trouvais aussi que la marque de sertissage était haute comparée aux autres.
Par contre j'avais trouvé sur un site les cotes d'un cartouche de 30-06 et il était bien noté diametre 7.85 pour l'ogive. Neutral

Ton analyse me semble juste, car j'ai l'impression qu'il y avait de la peinture initialement au bout de l'ogive, car a un endroit de l'extremité, sans trop forcer pour enlever la terre, on voit la couleur d'origine du laiton (je pense), ce qui voudrait dire que de la peinture l'aurait protégé de l'oxydation.

J'ai approché un aimant au culot, et il s'est aimanté. L'aimant marche aussi sur la partie deformée a l'avant mais moins fort. Wink

Pour le phosphore chez les allemands il y en a que dans les incendiaires ? Car ca me fait peur ce truc. Surtout que j'ai sortie une cartouche allemande avec l'ogive entièrement oxydée.

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EKAERGOS
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MessageSujet: Prudence et connaissances...   Ven 25 Sep 2015 - 15:03

Pour les dimensions ne te tracasses pas trop car entre les tolérances de fabrication; surtout en temps de guerre; et pour un projectile qui a été non seulement tiré mais qui a fini sa course de manière plus ou moins brutale sans parler de nos intruments de mesure; on peut considérer que 2 à 3/10 eme de mm sont un écart tolérable (Nous ne sommes pas en train de discuter de rechargement de cartouches et du projectile le + adapté)

Pour ce qui est des munitions incendiaires j'ai fait ce rappel ;ce n'est pas la première fois; et si tu as eu un peu peur tant mieux car c'était un peu l'idée...

Ceci étant dit tu as deux cas :soit tu trouves un projectile tiré ,soit tu trouves une munition complète.
-Projectile tiré (Je ne parle évidemment que des munitions d'infanterie de 6,5mm à 8 mm et non de ceux de 12,7 mm et plus )
Ces projectiles ont donc été tirés et ont percutés le sol ce qui réduit nettement les risques car pour les projectiles "spéciaux" suivant les cas la charge traçante,incendiaire ou explosive a disparu (combustion ou explosion)
De plus notre région ayant depuis 70 ans "bénéficié"de nombreux incendies de forêts,ceux ci ont "nettoyé" quelques peu les "survivants".
Dans les années d'après guerre dans certains endroits les pompiers ont du battre en retraite non pas devant les incendies mais devant le "feu nourri" qu'ils essuyaient avec pétarades et sifflements divers
Pour les munitions complètes ;quand elles ont échappé aux incendies elles doivent être considérées comme actives et c'est là qu'une bonne identification est nécéssaire le principal danger venant des allemandes (PmK perfo-Incendiaire;"B" explosive heureusement plus rare) mieux vaut ne pas trop les tripoter ou essayer de les démonter
Ce n'est pas systématique mais mieux vaut se méfier des allemandes à douilles laiton car celles ci étaient souvent utilisées pour les "spéciales" (la "B" n'est connue qu'avec ce type de douille) et encore plus si elle provient d'une grande cartoucherie comme Polte (Code P jusqu'en 40/41 et aux ensuite)

Les munitions qui ont causé le plus d'accidents sont les allemandes d'aviation (13x64,15x96 et les différents 20 mm) qui sont de véritables petits obus avec des systèmes assez sensibles mais surtout très bien construits ...et bien étanches
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MessageSujet: Re: Identification ogive   Sam 26 Sep 2015 - 1:31

Salut !

Merci pour les précisions. Donc la douille aux que j'ai trouvé c'était une spéciale ?

J'ai regardé ma munition allemande complète ce matin.
Difficile de bien lire le culot car j'ai arrêté de frotter trop peur que ca Pete dans les mains. Je la ferai tremper dehors.
Mais on peut lire P334 (pas sur du 34) S*. Après on dirait un 37 et y a un autre chiffre genre 9 8 ou 6.

Ce qui m'inquiète un peu c'est que l'étui est un peu écrasé à un endroit. Mon homme pense qu'elle a enrayé une arme ce qui aurait causé cette déformation Suspect
L'ogive quand à elle est beaucoup trop oxydée pour identifier quoi que ce soit.
Je pense la laisser tremper dans du jus de citron. Ca avait bien marché pour la bpd 940.
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MessageSujet: Re: Identification ogive   Sam 26 Sep 2015 - 6:01

Fan83 a écrit:
Salut !

Merci pour les précisions. Donc la douille aux que j'ai trouvé c'était une spéciale ?

Non je me suis mal exprimé ,je voulais juste dire qu'au fur et a mesure de l'avancée de la guerre les douilles acier se généralisent et que le laiton est généralement réservé à des munitions spéciales.
Quand je dis "généralement" c'est à la louche et ce n'est pas une loi intangible gravée dans le marbre.
En gros pour les munitions ordinaires à balle sS lourde les douilles laiton ont tendance à laisser la place à celles en "acier cuivré" (acier plaqué d'une fine couche de cuivre à l'aspect rougeatre) vers 1936/37 jusque vers 1941 ou elles commencent à être remplacées par celles en " acier laqué" (Lack = Vernis en allemand) qui présentent à l'état neuf un aspect brillant dans plusieurs nuances de vert.
De plus j'ai bien précisé "allemandes" ce qui exclut les polonaises ou tchécoslovaques  et autres munitions de prises qui elles sont presque toujours en laiton et paraissent souvent sur-représentées ,les allemandes en acier étant depuis longtemps devenues des blocs de rouille +/- désagrégées.

A noter également qu'à partir de 1943 les allemands outre leurs défaites affrontent une grave crise de production les stocks sont au plus bas....sauf dans la Lüftwaffe qui a des stocks excédentaires ,en particulier des 7,92 lesquelles sont peu à peu abandonnées pour l'armement des avions.
Celles ci comportent une bonne part de "spéciales" (traçantes,perforantes et/ou incendiaires) adaptées au combat aérien et se retrouvent dans un premier temps recyclées dans les troupes au sol de la Luftwaffe puis très vite dans l'ensemble de la Wehrmacht que ce soit dans les bandes de MG ou les cartouchières

J'ai regardé ma munition allemande complète ce matin.
Difficile de bien lire le culot car j'ai arrêté de frotter trop peur que ca Pete dans les mains. Je la ferai tremper dehors.
Mais on peut lire P334 (pas sur du 34) S*. Après on dirait un 37 et y a un autre chiffre genre 9 8 ou 6.

P334 (Mansfeld A.G Rothenburg ?) çà colle car je ne trouve pas d' autres P33?

Ce qui m'inquiète un peu c'est que l'étui est un peu écrasé à un endroit. Mon homme pense qu'elle a enrayé une arme ce qui aurait causé cette déformation  Suspect
L'ogive quand à elle est beaucoup trop oxydée pour identifier quoi que ce soit.
Je pense la laisser tremper dans du jus de citron. Ca avait bien marché pour la bpd 940.

Pour la déformation de la douille ,il peut y avoir plusieurs explications ;celle de l'incident de tir en ait une ,en particulier dans les MG, en général on a une déformation en forme de "banane".
Mais il y a aussi le cas du légèr méplat issu de l'écrasement d'une cartouchière (Imaginez Papa Schultz faire un parcours du combattant les cartouchières pleines).
Pour les déformations plus importantes pensez aussi aux explosions que ce soit au combat (coup au but) ou plus fréquemment lors des destructions d'après guerre ou on faisait un "fourneau" avec toutes les saloperies ramassées que des mains souvent inexpérimentées faisaient péter. Résultats les munitions les plus légères ,souvent mal plaçées ;se transformaient en éclats aux formes plus ou moins torturées.
Pour ce qui est du jus de citron OK* mais uniquement sur les alliages cuivreux,or dans le cas des munitions allemandes le projectile est quasiment toujours chemisé d'acier doux recouvert de divers plaquages qui en général ont disparu après 70 ans dehors .Sur du fer oxydé l'acide du fruit risque d'aggraver la chose ,dans ce cas essayes le pétrole ou l'huile çà retarde l'oxydation et en plus çà s'insinue .

@+
PS * Je n'ai rien contre le jus de citron mais si tu en as une grosse utilisation ou pour des objets plus gros le jus de pamplemousse premier prix çà marche bien aussi sur le fer et acier ..et c'est pas cher.
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