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EXPOSITION " CANNES OCCUPEE 1942 -1944 " A CANNES DU 3 OCTOBRE 2017 AU 28 JUIN 2018 A L'ESPACE CALMETTE - ENTREE LIBRE . LES APRES MIDI DU LUNDI AU VENDREDI

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 Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)

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MessageSujet: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Lun 28 Mai 2018 - 12:18

Bonjour,

Plusieurs coques ont servis de brise-lames à Port Avis (port militaire de l’île du Levant)

Par ordre chronologique décroissant :

* 2009 – actuellement : Ex-Frégate Lance Missile Suffren (coque n° Q 847)

* 1982 – 2009 : Ex- Pétrolier Ravitailleur d’Escadre La Saône (coque n° Q 622)

* 1966 – 1982 : Ex-Pétrolier Ravitailleur d’Escadre La Baïse (coque n° Q 418)

* 1959 (ou 1960) – 1966 : Ex-Contre Torpilleur Albatros (coque n° Q 167)

* ?


Quelle est cette dernière (ou première selon...) coque ?

Car entre 1950 (date des premiers essais du CERES) et 1959 il existait une coque.

Cette coque est:
* visible sur des clichés de 1955 (Géoportail ; latitude = 43.028307 longitude = 6.467791)
* et indiqué dans Jean-Pierre Marec (dir. publication), Comité pour l'histoire de l'aéronautique (COMAERO), Centres et moyens d'essais, vol. II (titre d’ensemble : Un demi-siècle d'aéronautique en France), [Châtillon], ONERA, 2013, 266 p., 2 vol. , 30 cm, isbn: 978-2-7257-0018-2, [PDF]), chap. 8 (« Le CEM (Centre d’essais de la Méditerrannée) »), p. 30-31, 39-40.

https://www.3af.fr/sites/default/files/comaero_17_marec_centres_dessais_tome_ii.pdf


En vous remerciant de vos avis qui s’avèrent plus qu’éclairés.
Grenier
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Lun 28 Mai 2018 - 13:27

Bonsoir,

Vu la silhouette sur le site "Remonter le temps" en 1955, le Lac Noir, un des pétroliers type AOG prêtés par les USA en 1944/1945 puis cédés à la France ultérieurement, le seul candidat possible.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Lun 28 Mai 2018 - 14:51

Bonjour et un grand merci pour cette réponse.

Un très rapide tour sur les forums que vous connaissez donne
Lac Noir (ex-US Guyandot) a été radié en 1951.
et
Lac Noir  - 1945 - 78 m 3700 t 1400 CV 40 h 10 nds

Or la date est parfaite mais je le trouve peu long en regard des navires qui dès le contre-torpilleur Albatros sont de 130 m

Ref :
http://www.anciens-cols-bleus.net/t309p20-qui-reconnait-ce-bateau
http://www.netmarine.net/bat/listes/flot1950.htm

En voici un cliché :
http://www.navsource.org/archives/09/20/09201601.jpg


le Lac Pavin de 1 200 t et 79 m (ex-pétrolier US AOG 14 Aroostook acquis en 1945 auprès de l'US Navy), serait un sister-ship

Cordialement
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Mar 29 Mai 2018 - 8:39

Bonjour,

après des recherches un peu plus approfondies il apparait pour le Lac Noir sur deux sites :

* 06/02/1952, Condamné à Toulon - Coque utilisée comme cible par l'école de canonnage

Ref. : http://alamer.fr/index.php?NIUpage=35&Param1=560

* Condemned by French Navy at Toulon 6 Feb 52, hulk used as target for gunnery school.  (Condamné par la marine française à Toulon le 6 février 52, épave utilisée comme cible pour l'école de tir.)

Ref. : http://www.shipscribe.com/usnaux/AOG/AOG16.html

Mais,
* je ne connais pas la valeur de ces sites
* une coque (La Baise ) après avoir servi de brise-lames à Port Avis a été coulée comme cible le  25/4/1983 en Méditerranée.

---

Il est bien précisé qu'à l'origine du CERES le brise-lames avait une double fonction :
1 - abriter le port du mistral ;
2 - permettre le logement des marins et des personnes habilitées aux essais.
Ceci confert peut-être une certaine importance en taille au navire (transport ?)

L'ensemble explique peut-être la dimension de 130 m ?

Cordialement.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Mar 29 Mai 2018 - 13:12

Bonsoir,

La vue aérienne de l'IGN du 02/08/1955, le navire mouillé à Port Avis est un pétrolier de taille moyenne avec le château central très en avant laissant un espace réduit entre le château et la teugue pour une cale.
Sur les trois AOG, la lac Blanc a disparu dès 1945, Le Lac Pavin va survivre le plus longtemps tandis que le Lac Noir sort des listes en 1952 et est destiné à servir de cible.
La forme du château élimine le Lac Pavin et ne laisse que les deux autres. Compte tenu de leurs carrières, le Lac Noir est probablement celui visible sur la photo de l'IGN. Cette affectation "provisoire" n'interdit pas qu'i soir utilisé comme navire cible ultérieurement. Je dois dire que je n'ai pas dans ma doc, la date à la quelle, le Lac Noir a été coulé.

@+
Alain

PS correction de l'année de prise de vue par l'IGN : 1955 au lieu de 1952.


Dernière édition par Capu Rossu le Mer 30 Mai 2018 - 5:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Mar 29 Mai 2018 - 14:26

Bonjour et mille merci,

l'ensemble et vraiment très cohérent.

Toutefois vous êtes très précis quant à la date de prise du cliché IGN : 02/08/1952 (ce qui limite aussi brillamment le champ d'investigation). Comment parvenez-vous à cette date (vous pouvez me répondre en privé si vous pensez que ma question est hors-sujet).

Encore une fois plus que mille merci et très cordialement

Grenier


PS. Par ailleurs, il serait peut-être bon de demander aux administrateurs, de créer dans le titre la mention : Lac Noir. Ou peut-être souhaiteront-ils, en déplaçant toute la discussion, créer le sujet : Lac Noir. L'objet étant de retrouver le navire par le moteur de recherche
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Mer 30 Mai 2018 - 1:09

Bonjour,

La datation des clichés IGN mis en ligne sur le site "Remonter le Temps" est très facile : quand on consulte et que l'on affiche un cliché, il s'affiche sur le côté droit de l'écran, un bandeau vertical avec e numéro de la mission, le numéro du cliché, l'échelle, le type de support et la date de prise de vue.

Donc, je n'ai pas fait d'exploit pour dater la photo.

Pour déplacer ce fil, je suggère la rubrique "Bataille des Alpes et après guerre".

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Mer 30 Mai 2018 - 3:33

Bonjour,

effectivement la longueur du navire en place en 1955 est bien moindre que celle du navire embossé en 1960 (ex-contre-torpilleur Albatros) selon les photos de l'IGN. Ceci est parfaitement compatible avec 78 m puis 128,5 m. Les éléments ci-dessus, dus à votre expertise, permettent de retenir le Lac Noir.

Votre bibliographie permet-elle de retenir le numéro de coque du Lac Noir après sa condamnation ? Ou à défaut en activité ?

Ref. : https://remonterletemps.ign.fr/telecharger?x=6.453097&y=43.026261&z=13&layer=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN-EXPRESS.STANDARD&demat=DEMAT.PVA$GEOPORTAIL:DEMAT;PHOTOS&missionId=missions.4963862

https://remonterletemps.ign.fr/telecharger?x=6.453097&y=43.026261&z=13&layer=GEOGRAPHICALGRIDSYSTEMS.MAPS.SCAN-EXPRESS.STANDARD&demat=DEMAT.PVA$GEOPORTAIL:DEMAT;PHOTOS&missionId=missions.4978979

Avec tous mes remerciements, cordialement
Grenier
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Mer 30 Mai 2018 - 5:01

Bonjour,

j'ai rectifié la date de la photo IGN : 1955 au lieu de 1952 (ah, la dyslexie du clavier lol! ).

Pour le navire, j'explique pourquoi, je privilégie le Lac Noir plutôt que les autres AOG.

Lac Blanc : restitué à l'US Navy en octobre 1945 et vendu par elle en décembre 1945.
Lac Pavin : forme du château différente du navire vu sur la photo et utilisé de 1953 à 1959 comme bâtiment caserne pour le secteur de défense de Toulon. Recevra un numéro de condamnation après 1954, le Q 118.
Lac Noir : forme du château correspondant à celui vu sur la photo. N' jamais eu de numéro de condamnation ni de numéro de coque en A xxx.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Mar 12 Juin 2018 - 13:06

Bonjour,

le Lac Noir se précise davantage de jour en jour ainsi que l'indique le courrier du 14 avril 1953 retrouvé ci-dessous :

http://img.over-blog-kiwi.com/1/41/75/42/20180611/ob_5d8315_1953-pb-inst-feu-port-avis1.jpg

http://img.over-blog-kiwi.com/1/41/75/42/20180611/ob_4c57bd_1953-pb-inst-feu-port-avis-2.jpg

Toutefois il faut noter que le navire doit être échoué et non pas embossé. L'installation semble durable puisqu'un feu fixe est prévu.

Si le navire est laissé sur place, il n'est pas étonnant de voir sur le site du SHOM en 2018 une épave.
* Toutefois comment embosser un autre navire - l'Albatros - au-dessus du précédant ?
* Si le Lac Noir, comme l'indiquent certaines sources, a servi  au canonnage, celui-ci a-t-il eu lieu sur place (à Port-Avis) ?

Merci peut-être d'aider dans ces questions.

grenier
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MessageSujet: Re: Brise-Lames à Port Avis (Ile du Levant)   Ven 15 Juin 2018 - 13:33

Bonsoir,

Echoué / embossé.

Il s'agit effectivement de deux méthodes différentes. Un navire est embossé quand il est es immobilisé par deux jeux d'ancrages, un sur son avant, un sur son arrière. A Marseille, avant la WW II, plusieurs navires désarmés étaient embossé au milieu de certains bassins dans l'axe du port non pas en ayant des ancres mouillés à l'avant et à l'arrière mais en étant immobilisé par des amarres passées en double sur des coffres tant à l'avant qu'à l’arrière.

Un navire échoué repose quant à lui sur le fond. Dans le cas du Lac Noir ou d'un pétrolier plus généralement, le remplissage de certaines citernes permet de "l'assoir" plus efficacement sur le fond.

Pur moi, le Lac Noir n'a pas été canonné sur place mais remorqué au large. L'Albatros venant ensuite prendre sa place. De la même façon, ce contre-torpilleur ser remplacé par La Baïse.

@+
Alain
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