étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)

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moulins
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Mer 18 Fév 2009 - 7:24

Bonjour
Pour compléter le travail d'Alain, voici des morceaux d'obusiers de 21 cm Skoda K 39/40 vus à Stavanger, en Norvège. Ces matériels appartenaient à une batterie voisine.
Il faut noter que la batterie de Cavalas ressemble beaucoup à certaines réalisations de la même période en Norvège. Dans la dernière partie de la guerre, les explosifs étaient moins rares que le ciment ou les fers à béton. On bétonnait donc peu, mais on creusait beaucoup et on utilisait le matériau local...
JJ


Châssis, tubes et berceau


Flasque d'affût et berceau


Châssis
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 8:16

Bonjour et bravo pour tout

J'avais visité ce site vers 1995 environ; en tout cas avant les incendies qui ont sinistré le coin .J'avais trouvé vers le Sud Est des Charges-Relais pour mortiers allemands (du 5cm je pense) genre "beignets" avec leur enveloppes de "gaze"(?).
Une question me tarabuste,et je profite de l'intervention de Moulins pour la poser:
"Dans la stratégie locale allemande quel était le role de cette batterie ?" Je sais que la question peut paraître bête drunken mais qui dit "Obusiers" dit Tir Courbe principalement
Or même trés bien camouflées et ayant une trés bonne vision panoramique ces pièces ne sont pas défilées !
Si une flotte ennemie s'était présentée devant Marseille ou le Golfe de Fos ces pièces ne se seraient elle pas révélées au premier tir s'exposant ainsi aux tirs de contre-batteries de canons de marine?
D'autre part ,et je présente toutes mes excuses si le sujet a déja été traité ici (dans ce cas j'aurais juste besoin du nom) plus loin vers le Sud-Est au Sud de la Voie Rapide (je reste vague volontairement) il y avait d'importants encuvements bétonnés .
Cordialement
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 8:38

salut, je confirme et je reste dans le floue, il reste encore quelque gros morceaux de béton dans le secteur................
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chazette A
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 9:45

C'est pas des obusiers car le 21 cm K.39 est K pour canon sans cela on dit Morser en allemand et c'est une pièce très moderne
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 10:28

Salut à tous,

Plus loin vers le Sud Est......

Il y a effectivement des encuvements qui n'étaient pas terminés en 44.
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moulins
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 11:10

Bonsoir
Il me semble que la traduction de mörser est plutôt mortier, et que haubitze convient mieux pour obusier.
Ceci dit, la différence entre obusier et canon est des plus subtile. Le premier possède un tube plus court que le second, entre 10 et 20 calibres, et est capable de faire des tirs directs, indirects ou courbes. En France, on utilise plus fréquemment le terme canon de (tel calibre)C.
Le second, avec son tube long de plus de 20 calibres, pratique à l'origine le tir direct. Avec le perfectionnement des affûts, permettant le tir à des angles supérieurs à 40°, il peut pratiquer le tir indirect. Pour les matériels intermédiaires, on utilise quelquefois le terme de canon-obusier.
Quand au mortier, dont la longueur du tube ne dépasse pas 10 calibres, il ne pratique, en principe, que le tir courbe, c'est à dire à des angles supérieurs à 45°.
En ce qui concerne le matériel en question, j'attendrai de connaître la longueur de son tube, son angle de tir et sa portée pour savoir dans quelle catégorie le classer.
L'emplacement de la batterie de Cavalas ne me semble, en effet, pas des plus appropriés pour des obusiers, mais idéal pour des canons, puisque situé sur une crête dont l'altitude moyenne est de 100 mètres.
Il me semble par ailleurs que la mission des batteries allemandes, placées entre Port de Bouc et Marseille, était plus de protéger la navigation côtière, que de s'opposer à un débarquement, peu probable dans ce secteur, ou la protection du port de Marseille proprement dite.
La Marine française avait fait un choix différent avec la batterie, non réalisée, de la Marrane, dont les canons de 340 Mle 12 devaient protéger les approches ouest du port de Marseille. Celle-ci aurait été parfaitement défilée, dans un vallon situé à 1000 mètres au SW de la batterie de Cavalas.
Voir mon post sur ce sujet dans le forum.
JJ
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 11:29

c'est à quelques bricoles prèt les même pièces que la batterie de marine de St-Marcouf en Normandie et qui s'illustra face à la flotte d'invasion
là c'est le Mle 39 et là-bas le mle 39/41
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 11:57

Bonsoir à tous
J'étais justement en train de chercher notamment sur la Batterie de St Marcouf ou de Crisbeq (le site était en anglais) et j'ai cru comprendre qu'il avait atteint un Navire US .
S'il s'agit bien de la même piece le "21 cm K39/40" aurait un tube de L/52 et tirerait à 30 000 m ce qui colle mieux.
J'avoue que le terme "obusier" ne m'avait pas choqué car il me semblait avoir vu des photos avec des tubes relativement courts ,en particulier dans un article d'un certain ...AC Very Happy paru il y a fort longtemps dans 39/45 Magazine sur les "défenses du Golfe de Fos" ou l'on voyait une photo de Cavallas prise d'avion après guerre avec les Skoda encore en place ;mais les canons avaient du être "pétardés" ou "tronçonnés" car le tube ne semblait pas particulierement long.
Cordialement, et respectueusement ...
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 12:07

Alors cette photo, j'aimerai bien l'avoir study
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 12:21

voici le modele K.39

le modele K.39/41

Dénomination allemande : 21 cm K.39
Dénomination originale : 21 cm kanonu VX
Calibre : 210 mm
Longueur de la bouche à feu : 11462 mm L/52
Longueur de la partie rayée : 10766 mm
Poids de la pièce en position de route : 59100 kg
Poids de la pièce en position de tir : 39800 kg
Pointage en direction : 360°
Pointage en site : -4° à +45°
Vitesse initiale : 860 mètres par seconde
Cadence de tir : 3 coups toutes les 2 minutes
Portée maximale : 33000 mètres
Poids de l'obus : 135 kg


Dernière édition par chazette A le Dim 22 Fév 2009 - 12:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Dim 22 Fév 2009 - 12:38

Alors, c'est sans aucun doute un canon. Je ne sais pas pourquoi certains auteurs parlent d'obusier.
JJ
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Jeu 19 Mar 2009 - 15:50

je recherche ce Ringstand pour mortier de 8,14 sur place personne ne l'a vu ???? il est bizard peut etre suivit d'un abri + Tobrouk MG
AC
qui connait et qui peut me le situer sur la carte de Capu page 2
merci
AC


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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Jeu 19 Mar 2009 - 16:03

avé, jolie photo trés jolie je connais un peu la zone, mais la je seche......
scratch
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Jeu 19 Mar 2009 - 16:16

Capu Rossu a écrit:


Cordialement
Alain
Bonsoir Cher Maitre
Je pense que cette position ;si on se repère par rapport aux pylones de la ligne HT; se situe au niveau du "coude" que fait celle ci sur la crête de Cavallas au point:
Longitude:05° 02' 48" Est
Latitude :43° 21' 06" Nord
Il n'y a guere d'autres lignes HT dans le coin celles partant de la centrale que l'on aperçoit au fond partant vers le Nord vers Martigues pas loin du littoral
Par rapport aux emplacements de tir des 2,1cm Skoda cela se situerait légerement au NE près du chemin sur la carte de "Capu Rossu" ci-dessus

Cordialement
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MessageSujet: Position double pour mortiers légers Cavalas   Jeu 19 Mar 2009 - 16:33

Si cet emplacement est confirmé il est interessant de noter que si l'on retient une portée maximale de 3 Km pour un mortier de 81mm celui ci permettrait de tirer sur tout le littoral à l'Ouest, au Sud et au Sud Est jusqu'à l'Anse de la Baumanderie.
Pour la protection rapprochée de la batterie il est egalement précieux pour battre les nombreux vallons environnant qui sont autant d'itinéraires d'approches défilés .
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 6:56

comme d'habitude on croit avoir tout vu et puis on rate ça....
j'ai l'impression que c'est au niveau de la cuve 3....
faudrait sans doute faire une sortie relevés a cavallas

study
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 7:17

C'est un gag...
JJ
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 12:19

il doit se situer normalement vers la Bregue en contre-bas
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 12:40

Tiens donc ça m'aurait échapé à moi aussi ? lol! drunken


Je vais monter y faire un tour ce week-end scratch
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 12:47

merci de me tenir au jus j'arrive pas à voir
c'est un double Vf69
relié à un abri ?, mais il y a sur la photo un second Ringstand
AC

c'est un super complexe il faudrait faire un petit plan



photos P. Gimenez le Grand
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MessageSujet: Batterie de Cavalas ou Cavallas   Ven 20 Mar 2009 - 15:07

Alain, tu me casses la baraque !
J'ai repéré cette position cette semaine et je comptais publier les photos ce week-end après avoir mis à jour le plan de la position : mise à jour longue car la position est très dense en emplacements divers et variés.

Sans rancune, je vais donc compléter le sujet, le plan complet viendra plus tard.



Pour avoir pénétrer dans le Vf, voici une description succincte :
L'ensemble est composé d'un long couloir d'un seul tenant. Au milieu, on trouve côté Sud une chambre octogonale dont l'ouverture circulaire est plus petite que les deux autres et aussi surélevée par rapport à celles-ci. En face, côté Nord, un petit couloir donnant accès à une soute rectangulaire dont le toit est visible sur les photos de l'extérieur. De part et d'autre de ce petit couloir, des anneaux en U fixés dans le mur permettant d'entrer et de sortir par les cheminées rectangulaires. Au Bout du grand couloir, les deux chambres octogonales aussi avec au centre un affût en béton circulaire, coiffé d'une plaque d'acier circulaire aussi disposant d'un goujon au centre.
Voici des images complémentaires pour la compréhension :
































Pour continuer, voici la deuxième position de 7,62 cm popof hippomobile située en avant de la cuve n° 5 et dominant elle aussi le vallon de la Brègue















Pour le côté anecdotique de la position, notons que la cuve n° 3 est la seule des cinq à disposer d'un escalier d'accès en fond de cuve (côté Nord)



et que les trous individuels qui assurent la défense rapprochée en avant de cette cuve ont, intactes oui brisées, ces étranges casquettes



J'espère que tu pourras identifier le type de ce Vf aussi mystérieux qu'intéressant.

Avant de prendre la plongée profonde style SNLE, peux-tu me dire si les 2 cm Vierling avait besoin ou non d'une couronne de goujons pour être fixé au sol comme c'était le cas les 2cm Flak 30 ou les 3,7 Flak M25 (f) ?
Ce détail m'est nécessaire pour dresse le plan de la position. Merci pour la réponse.
@+
Alain
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 15:50

merçi cappu toujours au top..............
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 16:07

Merci Alain
Citation :

Alain, tu me casses la baraque !
J'ai repéré cette position cette semaine

désolé je connaissais la présence du truc depuis longtemps et oui à paris on a l'oeil qui voit tout ! lol!
c'est pas un Vf69 mais un composite soute Ringstand pour binoculaire d'observation et 2 x Ringstände pour mortier de 8,14 Gr.W

la plate-forme de tir pour le canon je connaissais aussi, mais encore merci
un plan de l'ouvrage reste à faire néanmoins
AC


Dernière édition par chazette A le Ven 20 Mar 2009 - 16:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 16:21



le top.....merci pour la visite
alors c'est un double vf pour 2 mortiers avec un poste d'observation?
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   Ven 20 Mar 2009 - 16:24

Le Stp 049 possède aussi 6 type Bh179 x 5 et 6 x Bh212 lol!


photo A.Destouches
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MessageSujet: Re: Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)   

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