Junker 88 abattu à Pechbusque (près Toulouse 31)

Bonsoir,

J'ai retrouvé à Pechbuque (proche banlieue de Toulouse) les restes d'un Junker 88 abattu par un Mosquito le 7/1/43 vers 19H30 alors qu'il était en approche sur Francazal.

Mes trouvailles ont été relatées dans la Dépêche du Midi, ce qui a déclenché des réactions intéressantes de témoins de l'époque.

NEANMOINS, j'ai un doute sur l'année de cette chute : 1943 ou 1944 ? J'ai des témoins contradictoires là-dessus.

J'ai bien mis la main sur un extrait de registre de la Luftwaffe citant un Ju 88 abattu le 7/1/43, mais à "Saint Sylvestre" (cela ne colle donc pas).

A contrario, aucune trace d'un Ju 88 abattu le 7/1/44.

L'un d'entre vous aurait-il un accès à des archives allemandes permettant de lever ce doute ?

Merci par avance.

PS : et j'ai aussi récupéré dans les environs une douille percuté d'un obus de 20 mm provenant sans aucun doute d'un canon Oerlikon monté sur Mosquito : l'obus qui a abattu ce Junker !

Tu es sur que c'est du 20x110 Oerlikon ? (épaulement assez long,culot de diamêtre plus petit que le corps de la douille qui se raccorde au culot par une base "rondouillarde" typique)
Il me semble que les avions anglais utilisait plutot la 20x110 mm Hispano de même longueur mais avec un culot trés classique et un épaulement beaucoup plus court ?
Une seule solution les marquages ! sachant toutefois que ta douille si c'est effectivement une 20mm Oerlikon peut provenir d'un canon antiaérien et là tu as le choix car il a du doter presque toutes les armées de l'époque soit à titre d'achat (France 40) de prise de guerre (Allemagne FlaK ...28 ?) ou de fabrication sous licence (USA) ou d'aide (re-France >44)
A+

Très bonne remarque.

Je me suis appuyé sur l'expertise d'un armurier de Toulouse, très pointu, qui a "fait parler" les marquages sur le culot de la douille.

Sur celle que j'ai, il est écrit "ST 1942 20 MM". Selon cet armurier, cette douille provenait d'un Oerlikon et avait été fabriqué en Angleterre.

Par contre, l'élément suivant peut peut-être apporter de la lumière :

il y avait quatre douilles, accrochées ensemble, par des étriers en métal noirs, très solides (je ne comprends pas bien la finalité de cet assemblage). J'ai réussi à en décrocher une et j'essaierai d'en faire une photo;

qu'en penses-tu ?

Salut

d'aprés ce que tu dis (a verifier avec les photos) il sembles que tes douilles soient montées sur leurs maillons - Or au moment du tir les cartouches sont arrachées des maillons et les maillons et douilles tombent a terre - par contre il est IMPOSSIBLE que les douilles aprés le tir se retrouvent remises sur la bande .

J'èspère avoir été "pas trop confus"

Peut être que des gamins ont "récoltés" aprés guerre ces éléments et se son amusés à les remonter ...??

Cordialement

Aok19

c'est une hypothèse que j'ai envisagée mais j'ai trouvé ces obus reliés entre eux de manière très forte par ces colliers, et cela me parait être un travail d'usine plus qu'un assemblage de gamins.

Rappelle moi comment on fait pour inclure une photo et j'en envoie une.

A très bientôt.

Bonjour
Après recherche ,je n'ai pas trouvé trace d'utilisation du canon de 20mm Oerlikon comme arme de bord dans la RAF; les Anglais l'utilisait dans la Royal Navy (Mk II) comme l'US Navy (Mk IV).
De plus les anglais ont tendance à faire figurer dans leurs marquages la mantion "Mk .."
Dans le cas d'une "classique" 20x110mm Hispano de la RAF ,comme toutes les douilles éjectées d'un avion en vol , celles ci sont toutes plus ou moins marquées au culot du fait de la chute, car c'est cette partie ,plus lourde, qui touche le sol en premier de maniere +/- brutale selon la dureté du sol.
Cordialement

Et dans le cimetiére du patelin tu n'as pas de trace d'aviateur inhumé sur place?

j'ai l'info que les pilotes allemands (du Ju88 du 7/1/43)sont enterrés au cimetierre de Dagneux près de Lyon, donc il ne devrait rien y avoir au cimetierre local. .

Je suis allé à l'état civil de la mairie locale mais il ne conserve que les décès des habitants locaux. Il faudrait sans doute aller aux archives de Toulouse, ou du département, mais il faut du temps du temps...

Quelqu'un connait -il quelqu'un qui airait accès aux archives de la Luftwaffe de 1943 et 1944 ?? Ce serait sans doute le mieux.

Bonjour Gilles collaveri,
Concernant le crash de "ton" Junkers 88, il est certain que sur le plan local, tu ne trouveras rien (mairie, département, région).
Les autorités allemandes ne faisaient jamais enregistrer leus morts sur les état-civils des communes concernées...il y eut cependant quelques rares exceptions.
Concernant les archives de la Luft, elles sont bien sûr consultables, mais il faut se rendre en allemagne et donc bien maîtriser la langue. Ils ne répondent jamais, à ma connaissance, aux demandes écrites (j'ai essayé).
Concernant le cimetière militaire allemand de Dagneux dans l'Ain, je pense que tu pourrais t'adresser au Consulat allemand de Lyon qui dispose d'un service particulier s'occupant des cimetières de leurs ressortissants. Ce service doit avoir les noms de tous les militaires qui y sont enterrés. Avec un peu de chance, ils peuvent te trouver les noms des victimes du crash du 7 janvier 1943, dans la mesure bien sûr oû l'équipage est inhumé à cet endroit.
S'il s'agit bien du 7 1 43, je doute qu'ils puissent s'y trouver car à cette époque les allemands rapatriaient les corps des leurs vers l'Allemagne.
Ce serait peut être différent s'il s'agissait de l'année 1944.
Personnellement, j'ai du mal à croire à une confrontation Ju 88/Mosquito en janvier 1943 dans le secteur de Toulouse, plutôt l'année d'après, mais c'est une réflexion qui n'engage que moi.
Bonne chance dans tes recherches.
Michel
Essaies de nous poster une ou des photos des douilles de 20mm et de leurs maillons; on pourra ainsi faire le point sur leur origine. En l'état le marquage TM 42 ne me dit rien.

Re, désolé pour le marquage; il fallait lire "ST 1942 20 MM"
Michel

bonjour Michel et merci de tes remarques/précisions.

tu as raison : Il semble en effet que localement il n'y ait rien. Même le journal local "la Dépèche" était censuré et ne parlait que des crashs d'avions alliés et jamais des allemands;

Le doute sur la date réelle du crash (1943/1944 ?) subsiste, d'autant plus que (i) plusieurs personnes m'ont fait cette remarque qu'en 1943 il y avait peu d'intruders encore alors qu'en 1944 c'était "classique" (ii) un internaute anglais m'a proposé une revendication faite par un mosquito le 7 Janvier 1944 (sur un autre site RAF :"RAFCommands").

EN CONCLUSION : il va falloir résoudre le mystère de la date et justement, j'ai rendez vous demain soir avec une personne agée du quartier qui m'a contactée pour me dire qu'elle notait à l'époque sur un carnet tous les crashs qui se produisaient. Peut-être aurai-je alors la réponse ?

Update jeudi matin, je vous le promets.

PS : je vais essayer de "poster" les photos de l'obus de 20MM et je vais essayer aussi d'aller chez le paysan qui avait les quatre douilles (il ne m'en avait donné qu'une) pour récupérer les marquages des trois autres douilles et le faire parler plus.

Bonne journée à vous.

Gilles bonjour,
En révisant mes classiques ce matin, j'ai trouvé le crash d'un Ju88 sur Toulouse, mais vu la date il ne doit pas correspondre à celui que tu cherches; Je te donne l'info quand même:
7 mars 1944, un Junkers 88 C6 de la 3/ZG 1 (Zestörergeschwader) donc un Ju 88 version chasse, lors d'une mission d'entraînement de nuit, s'écrase à 6 km au sud de Toulouse. Il venait de Bordeaux-Mérignac.
Werknummer 750814
L'équipage, qui perdit la vie dans l'accident, était composé de Ofw. Heinz Doehler, pilote, Uffz Ernst Bonger et l'Uffz. Friedrich Gorgulak.
En voilà un autre à chercher
Michel

Bonsoir Gilles
Concernant ton marquage il est disposé comment? (méhode du cadran de montre) à 10 h,2h et 6h ?
L'indication "20 mm" et l'année complète font penser effectivement à une origine anglaise ou US bien que l'absence de "Mk .." soit curieuse
Regardes bien la longueur de ta douille (110 mm?) et surtout quand tu vas voir ton "génereux donateur" photographie bien les maillons ou le système d'accrochage des douilles entre elles quelqu'il soit (surtout s'il veut les garder ).

Puisque tu recherches un Ju 88 abattu ,est ce que tu aurais quelques choses sur le crash d'un appareil équipé de moteur(s ?) Jumo en V inversé (Ju 88 ou Ju 87 B ) dans les Pyrénées Centrales (09 ou 31 je pense que l'on peut exclure le 65) en montagne près de la Frontière espagnole au Printemps/ été 44 ?

Cordialement

Bonjour à vous, merci de vos indications

P38 : bien noté l'indication du JU88 du 6 Mars 1944. Je vais ce soir chez mon témoin de 1943 qui notait tous les crashs , je vais recouper et vous dirait demain les dates qu'il a notées sur son calepin.

Ekaergos : le marquage est comme suit :
10 heures : "ST", deux heures "1942", et six heures "20 mm" Je me souviens que sur l'un des trois autres obus (que mon paysan a gardés), il y avait écrit "BBC".
Taille de la douille 110 MM; Photo à venir.
ce week-end j'irai revoir ce paysan en espérant noter les autres marquages.

pas entendu parler de JU87 ou 88 là ou tu le dis, dans les Pyrénées, mais j'essaie de me renseigner et te tiens au courant. Par contre, je connais deux Dornier 217 qui se sont accrochés et crashés le 12 Juin 1944 dans la vallée de Nistos.

A bientôt, bonne journée.

Gilles

Bonsoir à tous
Ca y est , les marquages sont bien anglais de :ST = Royal Ordnance Factory à Steaton et ont été observés sur des 20 x110 Hispano HS 404 .

Concernant les 20x110 Oerlikon ou j'avais exprimé mes doutes comme armement de bord il pourrait y avoir une exception car je viens d'apprendre que le canon "Polsten" était une version simplifié de l'Oerlikon conçu par les Polonais(POL) et adopté et fabriqué par les britanniques et sans doute par les américains POL-ST-EN je suppose que le EN est pour Enfield quand au ST peut être pour Shepperd et Turpin (les inventeurs de la STEN) et donc qu'il tirait la 20x110 Oerlikon.
Or ,et vu son pseudo ,P38-13 devrait pouvoir le confirmer ,il me semble me souvenir que le Polsten a équipé certains prototypes d'avions US et le P38 (dans certaines sources on parle à son sujet de canon "Hispano"?) donc la question du jour est "le DH98 "Mosquito" était il armé d'un 20 mm Hispano comme les Hurricanes,Typhoons,Tempests,Spitfires et Seafires ou d'un Polsten?" celà nous permettrait d'identifier "L'Arme du Crime"
Cordialement

formidable ces précisions ! j'ai le sentiment que ça progresse.

comme disent les anglais : " I look forward to reading you" !!

Moi je file à mon rendez-vous avec mon témoin d'époque.

A très bientôt.

On attends avec impatience ton rapport....

ça y est, nous y voilà !!

et nous voilà confrontés au problème bien connu de la validité du témoignage :

mon interlocuteur ce soir m'a montré ses carnets sur lesquels, pendant la guerre, il notait les faits marquants (j'ai donc plutôt confiance).

On y voit :
6 janvier 1944 : avion allemand abattu à 19h30 GMT
7 Février 1944 : avion allemand 11 morts

et il me certifie qu'en 1943, il n'y a rien eu.

donc, l'hypothèse de P38 en faveur d'une victoire en 1944 plutôt qu'en 1943 semble se confirmer, bien qu'elle contredise deux autres témoignages locaux (mais de personnes bien agées..). .

De plus, cette piste de 1944 se recoupe avec la réponse suivante que j'avais reçue sur RAF Commands :

"Well, for what it's worth, a 23 Squadron Mosquito flown by F/L Lawson claimed a Ju 88 and an He 111 "near Toulouse" on 6/7 January 1944. He also saw another aircraft destroyed by its own airfield flak. On the same evening, also near Toulouse, W/C Murphy of the same squadron claimed a Do 217 destroyed"

en résumé : 1) quelqu'un peut-il confirmer la question d 'Ekarergos sur le type de canon équippant le mosquito ? ceci validerait que la douille trouvée est celle qui abattu le JU88.
2) il faut trouver dans les archives allemandes un JU88 abattu à Toulouse le 7 Janvier 1944.

Thanks folks !

Et bien voilà on y arrive petit à petit.

Bonjour à tous,
Pour tenter de répondre aux interrogations, le De Havillad DH 98 Mosquito, outre 4 mitrailleuses de calibre 303 dans les ailes, embarquait 4 canons de 20mm disposés dans le nez de l'appareil. Pour les anglais, il s'agissait du "20mm gun Mark II ou Mark V" (suivant certaines améliorations) appellations qui cachait en fait la construction sous licence du canon-moteur français Hispano-Suiza HS 404; compte-tenu de la date tardive, le "mosquito de Toulouse" devait être équipé du Mk V. Dans le même temps, les américains développèrent le "20mm gun AN-M2" qui; lui aussi était la construction sous licence du HS 404. Il équipait notamment le P38 Lightning qui n'embarquait qu'un seul et unique canon.
Les canons étaient approvisionnés par 60 cartouches chacun, en bandes à maillons métalliques (munition 20mmX110); on a parlé de bandes de 150 obus, mais ceci sans certitude.
Quant au canon de 20mm Oerlikon, il fit l'objet d'essais en vue de son utilisation sur avion mais, il semble que le projet ne fut jamais retenu et le Oerlikon garda ses excellentes fonctions terrestres et navales sur affûts simple, double, triple et quadruple.
En ce qui concerne le POLSTEN 20mm (POL pour Pologne et STEN pour la fabrique anglaise qui le construisait) il n'a jamais eut d'utilisation aérienne. Il fut crée par des ingénieurs polonais refugiés en angleterre à partir du 20mm Oerlikon qu'ils allégèrent le rendant ainsi plus maniable. Sa mise au point n'intervint que dans le courant 1944 trop tard pour être utilisé à grande échelle; il conserva des fonctions terrestres.
A titre anecdotique, le 20mm AN-M2 US fut construits par des sociètés qui n'avaient aucune expérience en armement au début de la guerre. On peut citer "International Harvester" (tracteurs et machines agricoles), "Oldsmobile" (voitures) et "Bendix" (machines à laver).
Bonne journée
Michel

Approvisionnement en munitions de 20mm du magasin d'un P38

merci Michel,

donc je ne dis pas de bétise si je dis que l'obus que j'ai trouvé provient bien d'un Mosquito ?

c'est compliqué, l'armement...

Gilles

Gilles,
Non tu ne devrais pas dire de bêtise en la matière. Regardes la photo jointe. A droite tu as la munition pour canon de 20 mm HS 404 ou Mark V anglais ou M2 US (extérieurement ce sont les mêmes); à gauche tu as la munition du canon 20mm Oerlikon. Les étuis de ces deux munitions font toutes deux 110mm de hauteur, mais la différence est flagrante quant à la forme de l'étui...compares avec l'étui que tu as.
Michel

Michel,

ça me parait clair, la mienne est celle de droite;

(question technique : comment insères-tu une photo ? je t'en envoie une de ma douille dès que je sais faire).

ceci dit, je ne comprends pas pourquoi il y avait chez mon paysan les quatre douilles accrochées ensemble par des maillons, je pensais qu'ele étaient éjectées une par une.

j'ai envoyé un post sur Luftwaffe expert pour avoir les noms de l'équipage du JU88 du 6 Janvier 1944 et un sur REAF commands pour en savoir plus sur le pilote anglais.

A bientôt.

Gilles,
En ce qui concerne douilles et maillons de ton paysan, je suis persuadé que c'est du bricolage. Lors du tir, les munitions sont introduites, l'une après l'autre, dans la chambre de tir, par la culasse mobile du canon; elles sont donc désolidarisées de leurs maillons et par conséquent de la totalité de la bande de munitions. Etuis et maillons sont alors soit récupérés dans un magasin spécial, soit évacués vers l'extérieur.
Qui ne s'est pas amusé à remonter une bande de mitrailleuse en utilisant un maillet en bois et en forçant ainsi les étuis à reintegrer les maillons.

Pour l'insertion de photos, regardes les différents posts sur ce forum...si on remet ça, FX ne va pas être content.
Michel

Bonjour,

Je pourrais rajouter que des étuis anglais n'ont rien à êtres sur le lieu d'un crash Allemand!

Et encore mieux que cela n'appartiens point à un avion qui ai abattu ce dit avion allemand!

Car ce n'est pas l'étui, mais l'ogive qui touche le but! ........ l'étui lui est éjecté dans ou à l'extérieur de l'avion tireur

C'est tout simplement des petits garnements de la ww2 qui ramassait des étuis qu'ils on remontés sur une bande.........
Puis ils on rendu visite à la carcasse de l'avion allemand.....
Mais ayant trouvé plus intéressant sur le site de l'avion, ils on simplement abandonné leur montage sur place!

De plus pour la date,........
Il est fréquent les premiers jours de la nouvelle année.......
Ayant pris l'habitude d'écrire "1943" tout les jours de l'année 1943....... Et bien qu'en début 1944, l'on marques encore 1943 par erreur!

Qui ne l'a jamais fait.....

De plus des avions Anglais sur Toulouse en janvier 1943 c'est du n'importe quoi!

En janvier 1944, là oui!........ c'est plus que probable!

Cdl Cyrial.

Ps : les douilles c'est pour des canons et non pour les armes légères qui ce dit : étui.