U-Boote de Poche "Mardër"

Bonsoir,

Entre 1976 et 1981, grâce à une connaissance du Port Autonome, j'avais pu aller admirer un sous marin de poche que j'avais pu identifier comme un "Mardër" (une espèce de grosse torpille pilotée avec un cockpit) et qui avait été repêché au fond du port lors d'opérations de dragage.
Celui-ci bien évidemment ne comportait plus sa torpille fixée sous la coque et le cockpit avait été arraché.
Je n'ose espérer que quelqu'un connaisse le sort qui lui a été réservé (le ferraillage ?), en revanche quelqu'un a t il connaissance de l'activité de sous marins de poche sur le port de Marseille ?

Je suppose que le"Mardër" devait avoir une autonomie limitée et ne pouvait avoir pénétré dans le port qu'en ayant été amené par un "vrai" U-Boote "nourrice" ?
J'ai trouvé un site (en allemand) où j'ai cru comprendre qu'une unité basée sur la côte ligure avait lancé des attaques ; avec des "Biber" plus élaborés sur Menton : Destroyer FORBIN ; et sur Nice : Destroyer US.
Certainement l'unité des sous marins de poches dont vous avez publié les photos.
Quelqu'un a t il des renseignements sur une attaque du port de Marseille par de tels engins à moins que celle-ci n'ait laissé aucune trace le "Mardër" ayant sombré dans l'anonymat et l'oubli après avoir sombré tout court ? (Je sais c'est un raccourci facile...).

Autre hypothèse, Marseille était sa base ?

En tout cas info très intéressante.

Bonjour Agneti,

Oui, c'est vrai que je n'avais pas pensé à cette hypothèse de Marseille BASE (et non CIBLE) de sous-marins de poche en pensant que cela aurait déjà été mentionné si cela avait été le cas.
Ton hypothèse est d'autant plus intéressante que sur un précédent sujet où tu avais participé ("Torpilles du Pharo" dans "Provence Ouest"), un article de "La Provence" mentionnait l'existence d'une base de sous-marins de poche. Donc celle-ci n'était peut être pas au Pharo, mais une rumeur existerait donc sur l'existence d'une telle base dans la rade de Marseille.
Pensez vous que que le P.A.M (Port Autonome de Marseille) ait conservé la trace de cette "trouvaille" ou d'autres du même genre ?

Ce type d'engin ressemblait aussi beaucoup auw "Biber" qui furent si je ne m'abuse (comme disait le fameux docteur !) en service dans la Royale...

La ressemblance est assez lointaine car le"Biber" ressemble vraiment à un sous-marin classique mais de format miniature alors que le "Mardër" ressemble à une torpille avec un cockpit à l'avant et d'une taille a peine supérieure à la vrai torpille qu'elle porte en dessous.
De plus alors que le "Biber" est un vrai submersible si j'ai bien compris le"Marder" ne l'ai pas vraiment; sa vocation était de naviguer avec le cockpit émergé en direction de sa cible de tirer sa torpille et ensuite de se dé...brouiller pour prendre le large.
Il existerait également un "Négër" que je ne connais pas ainsi que dans le rayon "Farces et Attrapes/Armes Secrètes" un prototype de Mini Sous-Marin A CHENILLES muni d'un Lance-Flammes pour faire + sérieux qui aurait parait il été étudié pour le combat sur les berges de la Mer du Nord avec ses haut-fonds sablonneux (Vu dans un vieux numéros de la Gazette des Armes, j'espère que ce n'était pas le numéro d'Avril !)
La présence d'une base de Sous-marins de poche à Marseille pourrait s'expliquer dans le cas ou dans la stratégie allemande en cas de débarquement allié sur le littoral méditerranéen (Languedoc par exemple) Marseille serait devenu une "Poche" comme celle de l'Atlantique qui sont restées occupées jusqu'en Mai 45.

Neger et Marder étaient des engins d'assaut similaires composés d'une torpille agissant comme sous-marin avec un équipage d'un seul homme assis à l'avant de la torpille et protégé par un capot de plexiglas. Les deux engins différaient par le modèle de torpille employés et donc par la longueur. 7,65 m pour le Neger et 8,30 m pour le Marder. Le rayon d'action des deux engins étaient de 30 milles à 3 nœuds et leur armement une torpille type G 7 de 53,3 cm (vitesse 20 nds - portée 3000 m). Pour viser, le pilote se servait d'un trait tracé sur le plexiglas qu'il faisait coïncider avec une antenne placée sur l'avant.
Je sais que les Neger ont été employés à Anzio, en Normandie et en mer du Nord. J'ignore les lieux d'engagement des Marder et vait rechercher un bouquin qui se trouve je ne sais où et qui traite des opérations des unités K.
Pour l'emploi à partir d'un U.boot modifié, le seul qui l'ait été est le U 997 en Norvège mais la modif ne fut pas achevée avant la fin de la guerre.
En Méditerranée, lors des attaques contre la Flank Force au large de la Côte d'Azur et de la Riviera, les unités K utilisèrent soit des vedettes explosives (engagement du Fortuné et de la Trombe) soit des sous-marins type Molch, toujours monoplaces, mais construits comme tel (engagement du Forbin)
@+
Alain

Super!
Donc ça veut dire que ça pouvait être aussi bien un "Neger" qu'un "Marder"
30 Miles d'autonomie (ça fait +/- 55 Kms ?) je ne pensais pas tant.
Du coup ;à moins d'un essai malheureux;l'hypothèse d'une base prends du corps car la possibilité d'un U-Boote "Nourrice" disparait.

Exact mais n'oublie pas de diviser par deux car l'engin est censé rentrer à sa base pour des attaques ultérieures. Les hommes K, s'ils accomplissaient des missions dangereuses, n'étaient pas pour autant des Kamikazes. Donc, les objectifs étaient à moins de 15 milles du point de départ.
Ton engin à chenille n'était pas un poisson d'avril mais un prototype nouveau baptisé "Elefant" Il mesurait 14,20 de long, se baladait à 10 nds en propulsion navale et 6 en propulsion sur chenille, rayon d'action respectif 500 milles à 8 nds et 90 à 5 nds. L'armement comprenait 2 torpilles G 7 ou 4 mines et 1 mitrailleuse ou un lance-flammes. L'équipage était de 2 hommes.
Un seul prototype a été construit.
@+
Alain

OK Merci
J'y avais pensé mais je me demandais si l'appareil (pas le pilote) n'était pas "consommable" car après l'explosion de sa torpille ses capacités de survie me paraissaient limitées surtout s'il n'était pas vraiment submersible.
15 Miles ,soit +/- 28 Kms, ça conforte l'hypothèse d'une base dans la rade de Marseille. Est ce que le Tunnel de la Nerthe dont semblent ils seuls des tronçons sont effondrés a été prospectés ou explorés que ce soit par le P.A.M ou autres? (A propos à qui appartient il?)
Concernant "L'Eléfant" tu comprendras vu les caractéristiques de l'engin et le fait que je n'avais pas la références exacte que j'avais pris un certain nombre de précautions Déja que ça serait limite dans un film de série B dans le genre "L'arme secrète du savant nazi fou"
Je comprends ce que voulait dire Albert Speer le ministre de l'Armement dans ses mémoires quand il disait que pour rationnaliser la production et économiser les matieres premieres il avait du centraliser les projets pour éviter les projets farfelus que des inventeurs avaient réussi à "plaçer" auprès de chefs nazis influents.

le Märder :
http://www.uboat.net/types/marder.htm

le Neger :
http://www.uboat.net/types/neger.htm

le Biber :
http://www.uboat.net/types/biber.htm

ce sujet rejoint une conversation qui s'est tenue à la fin de la visite du Pharo (merci Agneti), il s'agissait de déterminer quel type de uboat était destiné au bunker du Cap Janet à Marseille, puisque les dimensions ne permettaient pas d'accueillir les sous-marins de taille normale, déjà basés à Toulon

Heureux d'avoir pu contribuer à ce débat d'autant plus que je l'ignorais et que c'est tout à fait par hasard que j'ai évoqué ce vieux souvenir.
J'avais indiqué de 1976 à 1981 mais en y réflechissant ça pouvait être en 1975 car après je partais rarement sans mon appareil photo.
D'après les historiques que tu as joins le "Négër" serait le plus probable; le Mardër semblant n'avoir été opérationnel que plus tard à partir de Juillet 44.
En revanche les notices confirment qu'ils s'agissaient de vrais submersibles capables ;même de maniere limitée; de plonger éventuellement.
De même l'autonomie du "Négër" serait de 48 miles soit +/- 90 Kms à 4 Noeuds ce qui n'est pas mal ce qui voudrait dire qu'en partant du Port de Marseille et si l'on prend une marge de sécurité de 10km ils auraient pu frapper une cible dans un rayon de 40 kms et revenir à leur base initiale,sans parler de bases de secours aux extrèmités Nord et Sud de la Rade sans parler des Iles du Frioul.
Autre avantage pour eux ,la rade est ouverte plein Ouest et au coucher du Soleil une flotte d'invasion apparaîtrait en ombres chinoises alors que le "Négër" disparaitrait dans l'obscurité (sans mauvaises pensées)
Mais peut être que je m'avance trop ,je préfère que les spécialistes "Marine" du forum nous fasse part de leurs conclusions sur leur sujet et si par miracle quelqu'un d'autre avait des traces de cette "trouvaille" ou d'une du même ordre ...?

Quelques précisions : les rayons d'action que j'ai donnés sont tirés du Gröner, ouvrage de référence sur la Kriegsmarine de 1870 à 1945. Il ne faut pas oublier que Neger et Marder sont des torpilles modifiées en sous-marins. Dans le cône de la torpille, la charge explosive et la mise à feu ont été remplacées par le "poste de navigation" qui permettait tout juste à un homme de se tenir assis jambes allongées. Inutile de dire que la position devenait de plus en plus inconfortable tout au long la mission.
La principale difficulté de mise en œuvre de ces engins résidait dans le choix de l'emplacement de mise à l'eau. En théorie, il fallait une plage accessible aux camions de transports, en pente douce et avec un fond suffisamment ferme pour que la charriot supportant l'ensemble Neger + torpille de combat puisse être roulé dans l'eau à la force des bras jusqu'à ce que cet ensemble puisse flotter. Au retour, le Neger serait positionné au dessus du charriot et re-hissé à terre toujours à la force des bras. Pendant l'opération, le nageur de combat - pilote naviguait vers la zone à atteindre à l'aide d'un compas mais comme il n'était pas question d'embarquer un compas gyroscopique, la boussole qui se trouvait à bord était susceptible de se dérégler à cause de la masse métallique de l'ensemble et surtout à cause du champ électrique produit par le moteur de la torpille. Pour pallier à ce problème, les hommes de l'unité K avaient été formé pour naviguer en fonction des étoiles. Pour pouvoir observer celles-ci, ils naviguaient le Neger légèrement immergé pour que la forme profilée de la torpille soit le mieux exploitée mais le dôme en plexiglas dépassant de la surface. Pour l'attaque, comme je l'ai écrit, la visée était obtenue en faisant coïncider une marque tracée sur le dôme et une antenne disposée un peu en avant, donc attaque dôme émergé. Une courte plongée pouvait être accomplie pour échapper à la vue d'un escorteur adverse mais ne pouvait être tenue longtemps à cause de l'imprécision de la navigation au compas, à la faible réserve d'air pour le nageur de combat et surtout à des problèmes d'étanchéité qui plus que la défense alliée seront la cause de la majorité des pertes. Il semble que ce soit se problème qui imposera l'étude d'un engin plus fiable : le Marder.
Les survivants des raids sur Anzio et sur les plages normandes rapporteront aussi que les vagues de sillages des bâtiments alliés rendaient la stabilité de l'engin très difficile à tenir surtout quand la torpille de combat qui jouait en quelque sorte le rôle de quille avait été lancée.
Pour la base sous-marine du cap Janet, voir le post à ce sujet, seule la partie atelier avait été construite mais la partie devant abriter les alvéoles n'avait pas été commencée. Elle aurait pu abriter les sous-marins de type VII et IX de la 29ème Flottille. Les Allemands avaient d'ailleurs préféré Marseille à Toulon car ils estimaient que l'arsenal attirait plus les bombardements que le port de commerce. Et surtout, l'arsenal regorgeait de personnel français, militaires et civils, dont ils se méfiaient : saboteurs possibles mais aussi agents de renseignements alliés probables. dans l'enceinte portuaire de Marseille, les marins français étaient quasiment absents, plus de bateaux, et les dockers en nombre réduit car peu de trafic maritime. De plus, la menace potentielle pouvait facilement être évitée en interdisant l'accès au personnel français de la partie nord du port.
J'ai eu l'occasion de consulter les archives du port relatives aux épaves en 1944 ou plutôt ce qu'il en restait et je n'ai jamais trouvé de trace d'épave de sous-marin de poche de quelque type que ce soit. Le tunnel du Rove était utilisé pour un trafic fluvial assez intense même dans les derniers temps : une grosse partie du ravitaillement allemand transitait par voie fluviale plus sure que la voie ferrée toujours menacée par las maquisards ou l'aviation alliée.
@+
Alain

Citation :

ce sujet rejoint une conversation qui s'est tenue à la fin de la visite du Pharo (merci Agneti), il s'agissait de déterminer quel type de uboat était destiné au bunker du Cap Janet à Marseille, puisque les dimensions ne permettaient pas d'accueillir les sous-marins de taille normale, déjà basés à Toulon

je suis pas d'accord types prevus XXIII et VIIc

Le type VII C qui a fournit le gros du contingent de la bataille de l'Atlantique mesurait 67,10 x 6,20 x 9,60 m et le type XXIII 34,68 x 3,02 x 7,70 m.
Les grand sous-marins type IX D 76,76 x 6,86 x 9,60 m et XXI 76,70 x 8,00 x 6,32.
@+
Alain

Et ??????

Et ?????
Et si une alvéole pouvait abriter un VII C, elle pouvait abriter deux XXIII mais pas de IX D ni de XXI.
De plus, Dönitz n'a jamais envoyé de type IX en Méditerranée, déjà qu'il n'était pas chaud pour y envoyer n'importe quel type de U.boot. Il a fallu que Hitler lui en intime l'ordre formel pour qu'il le fasse. Pour lui, la bataille sous-marine devait se livrer dans l'Atlantique : le sort de la guerre en dépendait et la Méditerranée n'était qu'un théâtre secondaire.
@+
Alain

j'ai jamais parlé de type IX moi

Citation :

j'ai jamais parlé de type 9 mois

On voit bien que tu est enceint d'un ouvrage prochain. Ceci dit, c'est vrai, j'ai fait un lapsus. mea culpa, mea ..... (je me rappelle plus la suite)
@+
Alain

Cher Maître
J'essayais simplement de comprendre en tant que néophyte qu'elle était la question dont vous débattiez, mais si c'est clair et compréhensible pour tout le monde autant pour moi .
Le sujet initial était la présence de sous-marins de poche dans le port de Marseille constatée "de visu" par vôtre humble serviteur.
Le débat sur la base sous-marine et le type de submersible qu'elle devait accueillir s'est greffée sur le sujet et n'est pas de mon fait.
Mon intervention à ce sujet s'est borné a essayer simplement de poser de maniere claire l'état des questions que je voyais débattre içi et qui m'ont paru parfois obscures ,mes connaissances théoriques en la matiere n'atteignant pas les sommets;ou les abysses puisqu'il est question de sous-marins, qui sont les vôtres cher ami.
Si vous m'aviez indiqué que la base devait accueillir des types 3.4.6.2 plutôt que des 3.14.116 (les PIres parait il ?) je vous aurais cru sur parole!
c'est pourquoi si vous avez l'extrème obligeance de me relire vous constaterez:
1) Que je n'ai jamais prétendu que le XIII ou tout autre numéro soit un sous-marin de poche .
2)Que concernant la base, justement j'émettais des doutes sur sa vocation à accueillir des sous marins de poche(c'est marqué juste au dessus de votre aimable réponse)
3) En revanche la vrai question soulevée dans le sujet a été celle d'une base de s-marins de poche dans la rade de Marseille (évoquée par "La Provence") car il fallait bien qu'ils soient mis à l'eau et recueillis quelques part
Mais avec l'aimable contribution de toutes personnes interessées on devrait y arriver
A vous relire Cher ami
Cordialement

EKAERGOS

Pas de problème.
Pour les types Biber et Marder, ils devaient être simplement rangés dans des hangars comme pour ceux mis à l'eau face au débarquement en Normandie à Cabourb !

Cordialement

PS : je ne suis maitre de rien du tout.
Je possède juste un savoir acquit depuis 30 ans sur ma passion.

AC

Bonjour,

Les livres sont rares sur le sujet. Quand j'étais au lycée et constituais, déjà, ma doc mili, j'avais trouvé chez un bouquiniste un livre passionant en français de Serge Ouvarof, préfacé par le Capitaine de Corvette J. Cousteau : Torpilles humaines . Collection Marabout, NRO 25 (1954 ?) 155 p.

De ce livre est extrait le tableau ci-dessous :

Tableau indicatif et à compléter des actions diverses d'hommes grenouilles et d'hommes torpilles classés par pays.



DATE / LIEU / MOYENS EMPLOYES / RESULTAT

ITALIENS :

18.8.1940 / Alexandrie / Torpilles montées (sous-marin It. transporteur) / néant

30.10.1940 / Alexandrie / Torpilles montées (sous-marin It. transporteur) / néant

20.12.1941 / Alexandrie / 3 équipes hommes torpilles / 2 cuirassés britaniques et un cargo endommagés

avril 1942 / Alexandrie / 3 équipes hommes torpilles / néant

26.3.1941 / La Sude / vedettes explosives / 1 croiseur, 1 cargo britaniques endommagés

26.7.1941 / Malte / hommes torpilles-vedettes explosives / néant

sept 1940 / Gibraltar / hommes torpilles transportées par sous-marins / mission annulée en cours d'exécution

30.10.1940 / Gibraltar / hommes torpilles transportées par sous-marins / mission annulée en cours d'exécution

6.5.1941 / Gibraltar / hommes torpilles / forcement du port militaire, résultat nul

20.9.1941 / Gibraltar / hommes torpilles / forcement du port , un pétrolier endommagé

Eté 1942 / Gibraltar / hommes gamma opérant en rade extérieure / 3 cargos endommagés

7.12.1942 / hommes torpilles contre port militaire / néant

7.5.1942 et 3.8.1942 / Gibraltar / hommes torpilles contre rade extérieure / 4 ou 5 cargos endommagés

10-11-12.1942 / Alger / hommes torpilles + hommes gamma / 3 cargos endommagés

date ??? / Sébastopol / en Mer Noire, les Italiens ont fait usage de vedettes explosives groupées en sections transportées par comions et dont les résultats sont mal connus

Print. 1941 / Tunis / les nageurs du commmandant Breuillac ont opéré dans le port et ont probablement coulé ou avarié 10 cargos

JAPONAIS :

7.12.1941 / Pearl-Harbour / forcement de la rade par trois sous-marins mouches / pas de mission d'ataque

31.5.1942 / Sydney / forcement d la rade par 4 sous-marins mouches / néant

31.5.1942 / Diégo-Suarez / forcement d la rade par 1 sous-marin mouche / 1 cuirassé, 1 pétrolier endommagés

20.11.1944 / Ulithi / torpilles humaines / 1 cargo américain coulé

dates ??? / Hong-Kong, Okinawa, côte métropolitaine du Japon / nombreuses interventions de torpilles humaines et de vedettes explosives / plusieurs dragueurs ou bâtiments de débarquement américains coulés


ANGLAIS :

21.9.1943 / Tromsa (Norvège) / 6 sous-marins de poche équipés pour permettre l'action des hommes grenouilles / 1 cuirassé (Tirpitz) endommagé

26.7.1943 / Singapour / 1 sous-marin de poche équipé pour permettre l'action des hommes grenouilles / 1 croiseur japonais coulé

janvier 1943 / Palerme / forcement du port par 4 hommes-torpilles / croiseur Ulpio Traiiano coulé, un cargo endommagé

juin 1944 / La Spezia / forcement du port par 2 hommes-torpilles / croiseur Bolzano coulé


ALLEMANDS :

Lancement de Villers, des unités 362 et 363 de torpilles allemandes / 1 croiseur polonais, le Dragon, coulé

10/15/16.08.1944 / les unités 361, 364 et 365 ont opéré à Anzio, à Arnheim, San Remo, Menton / 2 contre-torpilleurs anglais coulés

Voici les mots de la fin du livre de Serge Ouvaroff :
"Cette liste, loin d'être complète, ne donne qu'un aperçu général des succès obtenus par les hommes torpilles et hommes grenouilles de quelques pays en guerre. Si l'on fait abstraction du torpillage du Ramilliès à Diego-Suarez, il n'en demeure pas moins que trois cuirassés, trois croiseurs et des dizaines d'autres bâtiments ont été soit coulés, soit très gravement endommagés par ce moderne moyen de combat. Quant au tonnage avarié ou coulé, l'on peut dire qu'une poignée d'hommes ont obtenu des résultats comparables à ceux obtenus par la flotte aéronavale japonaise à Pearl-Harbor, et que seule la bataille de Leyte surpasse en valeur numérique. Ce rapprochement osé peut inciter à la réflexion"

Rankki

Bonjour

Merci pour ce tableau, le bouquin c'était la série des "J'ai lu" Bleus ?
Si c'est le cas, moi aussi ça a été une de mes premieres documentations d'ado sur le sujet j'avais lu les mémoires de Rudel ("Pilote de Stukas" je crois?) et d'autres.
La préface du Capitaine de Corvette J Cousteau ? Serait ce le frère de Pierre Antoine Cousteau ....?
Concernant les Italiens à coté de vedettes rapides bourrées d'explo ils utilisaient un engin trés différent dans son principe des Mardër/Négër même s'il ressemblait exterieurement à une torpille.
Il s'agissait du "Maïale" (Cochon) piloté par deux plongeurs à cheval dessus protégés par un petit capot ,la charge amovible constituant le nez de l'engin.
Arrivé près de l'objectif celui ci plongeait à faible profondeur sous le navire ,et là, les plongeurs arrimaient un filin sous la coque auquel ils suspendaient la charge détachée du "Maïale" avant de s'éloigner.
Un des héros italien de ce genre d'action fut DURAND de la PENNE capturé par les Anglais à Alexandrie.
Ils trouvèrent à Gibraltar un adversaire coriace en la personne de Lionel CRABBS considéré comme le père des plongeurs de combat britanniques qui disparut dans des circonstances mystèrieuses lors d'un épisode de la guerre froide.(un film lui a été consacré que j'avais vu à l'époque lointaine des "dossiers de l'écran")
A Gibraltar la base des "Maïale" était dissimulé dans le port espagnol (neutre) d'Algésiras (je crois) à l'intérieur d'un cargo dont la coque avait été découpée et l'intérieur aménagé pour leurs stockage et mise à l'eau.
Les Italiens avaient à cet époque une certaine avance dans tout ce qui touchait la plongée et activités voisines .
Pour en revenir à Marseille la présence d'une épave de Mardër/Négër doit elle être interprétée comme une tentative durant l'été 44 interrompue par le débarquement de Provence ou bien comme la trace d'un projet plus abouti ?
Telle est la question comme disait l'autre.
Cordilement

Jacques-Yves Cousteau

Pour ceux qui l'ignoraient, je confirme que le commandant Cousteau, Jean Yves de son prénom, avant de se faire connaitre comme commandant de la Calypso était un ancien officier de marine.
@+
Alain

Bonsoir Ste-Baume

Oui Jacques-Yves Cousteau l'homme au bonnet rouge, mais celui ci avait un frère; Pierre-Antoine Cousteau .
Tapez donc son nom dans votre moteur de recherches et vous verrez de droles de poissons apparaîtrent ...

Bonne Plongée