Armements étrangers des forces allemandes

Bonsoir
La découverte récente de cartouches danoises dans notre région (voir "fouille militaria") confirme l'extraordinaire diversité des matériels remis en service par les allemands dans notre région.
C'est pourquoi je me suis livré au petit jeu qui consiste à dresser une petite liste des pays annexés/occupés par les allemands et ensuite des pays pour lesquels on a trouvé des traces ou observés ,en se limitant à l'armement léger; des armes et des munitions dans notre région.

Pays annexés/occupés par les allemands avant l'été 44

1938: AUTRICHE
1939: TCHECOSLOVAQUIE;POLOGNE
1940: DANEMARK;NORVEGE;PAYSBAS;BELGIQUE;LUXEMBOURG; FRANCE;GRANDE-BRETAGNE (Iles anglo-normandes mais surtout matériels récupérés à Dunkerque)
1941 YOUGOSLAVIE ;GRECE;URSS
1943 ITALIE

Je mentionne pour mémoire:
ALBANIE : occupée par l'Italie en Avril 39 puis par les allemands aprés Septembre 43
LITHUANIE*;LETTONIE;ESTHONIE* Occupées par l'URSS en Juin 40 puis par les Allemands à l'Eté 41.

Pays Alliés de l'Allemagne
(en principe on ne devrait pas trouver de ces matériels aux mains des allemands sauf peut être pour les hongrois qui ont beaucoup vendu au Reich)
HONGRIE;ROUMANIE;BULGARIE

Pays dont on a trouvé ou observé des armes ou des munitions dans notre région aux mains des troupes allemandes:

AUTRICHE;TCHECOSLOVAQUIE;POLOGNE;DANEMARK;PAYS-BAS; BELGIQUE;FRANCE;YOUGOSLAVIE;URSS;ITALIE
Soit 9 au total
Si vous avez d'autres trouvailles ou témoignages sur des matériels étrangers inférieurs à 20mm ...
@+

* Pour ces deux pays j'ai utilisé l'Orthographe d'époque avec un "H"
Aujourd'hui on écrit LITUANIE et ESTONIE

EKAERGOS a écrit:

Pays dont on a trouvé ou observé des armes ou des munitions dans notre région aux mains des troupes allemandes:

AUTRICHE;TCHECOSLOVAQUIE;POLOGNE;DANEMARK;PAYS-BAS; BELGIQUE;FRANCE;YOUGOSLAVIE;URSS;ITALIE
Soit 9 au total

10 au Total (et non 9)

EKAERGOS a écrit:

EKAERGOS a écrit:

Pays dont on a trouvé ou observé des armes ou des munitions dans notre région aux mains des troupes allemandes:

AUTRICHE;TCHECOSLOVAQUIE;POLOGNE;DANEMARK;PAYS-BAS; BELGIQUE;FRANCE;YOUGOSLAVIE;URSS;ITALIE
Soit 9 au total

10 au Total (et non 9)

Et même 11 avec l'Allemagne...

Agneti
Mais il est interessant de constater qu'en 1944 ;et même avant , le "Reich de Mille ans" était contraint de "racler les fonds de tiroirs" des cartouches danoises polonaises etc ayant parfois presque 15 ans d'age (très bon pour les "Single Malt" écossais moins pour les cartouches ) et de les réempaqueter dans une jolie boite avec un joli ruban "Lieferung Unbekannt" (fabricant inconnu)..
Quand aux armes elles mêmes ce devait être un défi de chaque jour pour la logistique allemande lorsqu'il y avait besoin d'une pièce pour dépanner une mitrailleuse Madsen danoise, une MG 30 (p) voire simplement pour trouver des bandes rigides pour une St Etienne 1907 T.
Pour fixer les idées il y a eu des mois ou les pertes de fusils dépassaient les 200 000 !
Donc pour reprendre ton message on pourrait (presque) dire qu'il leur arrivait ;parfois; d'avoir du matériel allemand mais même dans ces matériels "allemands" est tu bien sur que les "Kar 98 a" des Polizeï- SS évacuant les vieux quartiers n'étaient pas marquées "WARZAWA" ou "FB RADOM" plutot que "BERLIN""Dantzig" ou "AMBERG"????
Cordialement

C'est ce paradoxe typiquement allemand :
d'un coté un esprit "analytique" : classement, typologie, gout de la perfection technique,
de l'autre une pratique "adaptative" : esprit d'initiative inculqué aux subordonnés, innovations tactiques, absence de standardisation.

Et c'est vrai que pour la logistique c'était coton : un autre exemple, lors de l'invasion de la Russie en juin 1941 plus de 330 types de véhicules à moteurs ont été utilisés : bonjour les pièces de rechange !

Les typologies des bunkers allemands (bauform) en sont aussi un bon exemple : théoriquement il s'agit d'une standardisation, pratiquement il y a des quantités de types redondants...

agneti a écrit:

C'est ce paradoxe typiquement allemand :
d'un coté un esprit "analytique" : classement, typologie, gout de la perfection technique,
de l'autre une pratique "adaptative" : esprit d'initiative inculqué aux subordonnés, innovations tactiques, absence de standardisation.

Et c'est vrai que pour la logistique c'était coton : un autre exemple, lors de l'invasion de la Russie en juin 1941 plus de 330 types de véhicules à moteurs ont été utilisés : bonjour les pièces de rechange !

Pour la synthèse "analytique/adaptative" d'accord...jusqu'à un certain point car avec le "Führerprinzip" et l'obéisance aveugle (ils disaient "cadavérique") aux ordres reçus ;quand ils se mettent à d...nner ils font çà trés bien...
Car si chez nous l'utilisation de matériels français ou italiens peut s'expliquer pour des raisons d'opportunité immédiate et d'existence de stocks de munitions à proximité que penser de l'utilisation de matériels néerlandais ou danois si loin de leurs pays ?

Cordialement

22 pages d'armes étrangères capturées;ou fabriquées pour; les allemands et remises en service par eux
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=71&t=99382&start=225

EKAERGOS a écrit:

Pour la synthèse "analytique/adaptative" d'accord...jusqu'à un certain point car avec le "Führerprinzip" et l'obéissance aveugle (ils disaient "cadavérique") aux ordres reçus ;quand ils se mettent à d...nner ils font çà très bien...

C'est sûr : après les soviétiques, c'est les Allemands qui ont exécutés le plus leurs soldats et de loin.

EKAERGOS a écrit:

Car si chez nous l'utilisation de matériels français ou italiens peut s'expliquer pour des raisons d'opportunité immédiate et d'existence de stocks de munitions à proximité que penser de l'utilisation de matériels néerlandais ou danois si loin de leurs pays ?

Peut-être parce que les Pays-bas et le Danemark faisaient partie du périmètre de défense de l'Allemagne donc à standardiser aux normes allemandes pour assurer un ravitaillement simple en cas d'assaut allié contrairement aux troupes statiques du sud qui en plus n'avaient besoin que de stocks et pas de ravitaillement en munitions contrairement à une zone de front ?

Bonjour Agneti
Ta réponse s'articule en deux parties
La premiere concerne la conception générale allemande du commandement qui s'exprime entre autre dans la conduite des opérations telle que l'a théorisé CLAUSEWITZ ("La guerre étant la continuation etc etc")
Je te propose de mettre un sujet dans la rubrique "Discussion générale" j'y répondrai avec plaisir car celà fait longtemps que je constate l'absence de vision stratégique des chefs nazis qui à l'exception de J Goebbels et A Speer manquaient totalement d'une Culture qu'ils remplaçaient par des phantasmes ou des stéréotypes (cf les diverses "élucubrations" de H Himmler).
La deuxieme concerne l'utilisation des matériels étrangers dont tu sembles penser que la situation résultait d'une conception préétablie.
Je pense plutôt que "nécessité fait loi" et que la situation résulte en fait des choix effectués par des chefs locaux avec ce qu'ils avaient sous la main au moment ou le besoin s'en faisait sentir.
Lorsque l'unité se déplaçait elle partait avec une partie des matériels "annexés" sinon comment expliquer la présence à quelques exemplaires seulement de "carabines italiennes" ou belges dans des unités engagées en Normandie en Juin 44 ? Cela expliquerait egalement la "dissémination" plutôt que la concentration sur certaines zones comme on le constate par exemple sur les fusils hollandais que l'on trouve du littoral de la Mer du Nord jusqu'à la Méditerranée

En clair si l"'Oberst" Müller a 90 Kar 98k, qu'il doit équiper 100 Bonhommes et qu'ils se trouvent aux Pays-Bas il y a des chances que le Vaguemestre ("Wachtmeïster" ?) ,le boucher ou le boulanger se retrouvent avec un superbe Mannlicher hollandais 6,5mm
CQFD

Bonjour,

Très bonne initiative de ta part, EKAERGOS que d'avoir ouvert ce sujet !! Je confierai dès que j'ai un peu de temps quelques marquages de douilles et cartouches trouvées dans la région ... faut que je refouille dans mes cartouches et douilles !!

Simple question : l'armée allemande présente sur le Sudwall était elle doté du VZ 24, très bonne copie du mauser 98K version Tchèque ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mauser-CZ

Citation :

Entre 1938 et 1945, plusieurs entreprises tchécoslovaques en plus de la CZ produisent une variante pour armer la Wehrmacht (11 Divisions) et la Waffen-SS. Ce Gewehr 24 (t) est une copie quasi-parfaite du Kar 98k est produite jusqu'en 1960 environ.

Rémi

Bonjour Rémi

Content de te retrouver, tu t'en souviens peut être nous nous étions croisé dans un certain dépot-vente ou il y avait un "Adrian italien Mle 1915" et une autre fois au Vide Grenier de la Caserne Mirabeau .

Pour répondre à ta question le Vz 24 (VZ =Vzor=Modèle) a été fabriqué à partir de ...1924:
- pour le compte de l'Armée Tchécoslovaque ;ces exemplaires sont reconnaissables au poinçon militaire du "Lion de Bohème" debout avec le millésime à deux chiffres de l'année de fabrication ;ou plutot de réception.
-pour l'exportation partout dans le monde (Chine ,Amérique du Sud) en Europe il sera principalement adopté par l'Armée Roumaine car soumis à la concurrence de la "F.N" Belge de Herstal (Lithuanie,Yougoslavie,Grèce)
Ayant été fabriqué à partir de 1924 s'il est incontestablement un Mauser il ne peut être une copie du Kar 98k apparu en 1935

A partir de Mars 39 avec l'invasion de la Tchécoslovaquie et la création du "Protectorat de Bohème-Moravie" celui ci devient un "Protectorat SS" de fait Ceux ci confisquant l'industrie d'armement à leur profit ce qui leur permet d'échapper à la tutelle du "WaffenAmt" dépendant de la Wehrmacht et qui ne leur donne que ce qu'il veut bien leur laisser ...
C'est pourquoi le Vz 24 ;devenu le "Gewehr 24 (t)" ( le terme "Fusil" ou "Carabine" chez les allemands vise moins la longueur de l'Arme que la maniere de la porter "Gewehr"= bretelle sous le fut "Karabiner" = Bretelle latérale pour un port "à plat") devient une arme largement diffusée dans toutes les diverses formations dépendantes de la SS, en particulier les troupes de "Polizeï" durant les premieres années de guerre.
Celà changera par la suite surtout à partir de l'arrivée d'Albert Speer au ministère de l'Armement mais pendant ce temps le " G 24 (t)" (alias Vz24) a progressivement évolué que ce soit au niveau des méthodes de fabrication comme au niveau de l'aspect ou il va se rapprocher de plus en plus du Kar 98 K (garnitures, fut et crosse; il semble que le levier de culasse droit ,lui,soit demeuré assez longtemps) jusqu'à se confondre avec ce dernier aux alentours de 1944.
Pour ce qui est de la région je vais consulter mes archives, brut de décoffrage je ne me souviens pas mais rien d'impossible
A titre d'exemple le 10 eme Régiment de "Polizeï SS" Griese[i] est armé principalement de mauser allemands de type ancien (G98, Kar 98 b et surtout Kar 98 a + tous les "hybrides et intermédiaires de 1918 à 1935 ) Certains peut être en provenance des stocks polonais d'autant que dans une photo parue dans "Signal" ont voit deux "FeldGendarmen " armés de Wz29 polonais (G29 (p)) en compagnie d'un GMR français avec une "Thompson"
Pour l'identification sur photo le Vz 24 n'est pas évident car avec les versions successives il est trés difficile de faire la différence entre celui ci ou les FN 24 et 30 ou un Modèle 24 yougoslave ( qui n'est pas la fabrication sous licence du vz 24 comme persistent à l'affirmer de nombreux auteurs dont les recherches se bornent à traduire ;ou à citer ; "[i]Smalls Arms of the World"...

@+

Voici une trés belle photo d'un Vz 24 réglementaire tchécoslovaque fabriqué en 1938 juste avant l'occupation allemande et qui est donc représentatif des stocks saisis par les allemands à cette occasion ainsi que des débuts de la production sous controle allemand au moins jusqu'en 1940.
Celà vous permettra de repérer les nombreuses différences extérieures avec le Kar 98 k
Pour ce qui est de l'interchangeabilité des pièces avec les Mauser allemands du système 98 les" bons auteurs" s'accordent à dire que c'est le cas mais mieux vaut rester prudent et attendre l'avis de quelqu'un ayant eu l'occasion de vérifier celà en mélangeant les culasses Kar 98k/Vz 24...


http://www.collectiblefirearms.com/Pictures/mau_0515-01.JPG

Bonsoir

ci-dessous une trouvaille de fouille à vue , qui je pense à ca place dans ce post


URL=https://2img.net/r/ihimizer/i/photo1nu.jpg/][/URL]


j'ai également découvert des douilles à priori de 7,65x51 mauser sur le même site

marquage F N 34 donc a priori fabriqué en belgique en 1934



munitions prisent lors de l'invasion de la Belgique?

Cordialement

Bonjour

Bande Rigide

La bande rigide présentée est destinée aux Mitrailleuses françaises de 8 mm Lebel Saint-Etienne 1907 et 1907 T
Elle se distingue des Hotchkiss par sa moindre largeur et par le fait qu'il n'y a qu'une rangée de perforation au centre ,contrairement à la Hotchkiss qui presente deux rangées de chaque coté de la rangée centrale ,soit 3 au total.
On en retrouve plus souvent la "MG 256 (f)" que je ne le pensais autour de certaines positions allemandes autour de la rade de Marseille.

En 1940 la St Etienne 1907 T était souvent une arme de DCA (On ne rit pas !... ) non par ses qualités intrésèques ,mais uniquement par le fait qu'elle était plus délicate que la Hotchkiss et que l'on pensait que dans cet usage elle était plus éloignée de la boue et autres joyeusetés du champ de bataille ...
Elle était également répandue parmi les autres "Armes" n'appartenant pas aux " forces de l'avant" (Infanterie ,Cavalerie) telles que l'Artillerie,le Génie ou le Train ainsi que la .."D.A.T" et constituait souvent la seule protection anti-aérienne d'objectifs non militaires considérés comme "stratègiques" telle que des usines,centrales etc.



Cartouches FN 34

Bien que la FN ait fabriqué toutes sortes de munitions (dont des 7,5 françaises pour notre aviation en 1939-40) il s'agit probablement de 7,65x54 Mauser Belge (parfois appelée aussi 7,65x53 Mauser)
Il en existe deux variantes :
- celle à balle pointue Mle 1930 ;la plus répandue
- celle à balle à bout rond de l'ancien modèle 1889 encore produite jusqu'en 1940; l'ensemble du "parc" n'ayant pas encore intégralement subi la transformation (léger chanfreinage du cone de raccordement) rendu nécessaire pour le tir de la nouvelle munition.

Les fusils belges ,en particulier le vieux Mauser 1889 avec son magasin saillant et son manchon autour du canon ;comme le 1888 allemand; était utilisés par les troupes allemandes d'occupation à Marseille (Témoignages + Photos de la reddition des troupes de la Luftwaffe à Ste Marthe).

Cordialement