2ème ligne du Südwall

Une deuxième ligne de défenses sur le Südwall??? Et oui, on en a déjà parler sur un autre forum:
http://maquette-garden.forumactif.com/Ouvrages-et-fortifications-c3/Appel-a-identification-f23/deuxieme-ligne-de-defense-du-Sudwall-t1225.htm

...mais ca me titille cette affaire là, quand je lis ce genre de chose:

"Jusqu'en août 1944, des points d'appui très éloignés les uns des autres parsemèrent la côte sud de la France, disposés comme un rang de perles, érigés pour une défense en hérisson et occupés en règle générale par une section d'infanterie. 1 000 ouvrages de fortification devaient constituer la colonne vertébrale de cette défense, 300 seulement étaient terminés au début de l'offensive, 80 uniquement étaient en béton armé. Les efforts étaient insuffisants dans tous les domaines. La fortification atteignait une certaine profondeur grâce aux positions largement en retrait pour l'artillerie, grâce aux canons antichars et d'infanterie, et grâce également à de petites réserves à tenir prêtes. A une distance de 15 à 30 kilomètres de la côte, l'armée commença à construire une deuxième position qui devait parer les attaques ennemies dans la vallée de l'Aude et du Rhône. Une importance particulière fut accordée à la défense des ports de Marseille et de Toulon car ils étaient les seuls à disposer d'installations de chargement modernes nécessaires à des troupes de débarquement mécanisées pour protéger le ravitaillement. Les deux ports furent par conséquent déclarés " zones de défense " et étaient occupés au début du débarquement par 10 000 à 12 000 hommes. La plupart des batteries côtières navales étaient employées à la défense de ces deux ports. L'artillerie de l'armée de terre et la DCA devaient commander l'action de feux proprement dite avec les forces de débarquement."

extrait de: http://www.stratisc.org/partenaires/ihcc/ihcc_44prov_Kehrig.html

FX

Un peu utopique pour ma part j'ai toujours eu à l'esprit qu'il n y a jamais eu de deuxiéme ligne de défense, si ce n'est défense de certain point tels que PC ou aérodrome ou radar.

En dehors de la zone strictement côtière on trouve à ma connaissance :

- défenses des positions côtières :
* échelonnées (tournées vers la mer) sur quelques kilomètres comme Maguelone et la Cure pour les Saintes Maries de la mer, défense des arrières de Cassis (Roquefort et Carnoux), casemate pour canon des Ventrons derrière Couronne...,
* "festung" (forteresse) comme Marseille et Toulon : ce n'est pas une deuxième ligne mais d'une première ligne tournée vers l'intérieur pour retarder la prise des ports (pour Marseille : La Nerthe, trouée de Septèmes, route des Termes, Aubagne dont col de l'Ange à plus de 20 km de Marseille, La Gineste...).
Elles sont capables de se défendre tous azimuts pour d'évidentes questions de sécurité mais restent essentiellement tournées vers la terre,

- défenses d'objectifs ponctuels comme les aérodromes, radars, PC, cités par Jubilee : ce n'est pas des points de passages qui sont protégés donc toujours pas de deuxième ligne,

Pour les Bouches-du-Rhône, la deuxième ligne évidente est la Durance donc ses ponts : je n'ai entendu parlé que de tobrouks pour armes légères manifestement destinés à éviter des sabotages (donc défense d'objectifs ponctuels).
Mais il a pu être envisagé de renforcer cette défense par des canons sous casemates.
Il faudrait donc vérifier tous les ponts...
La défense du nœud routier d'Aix en Provence à 25 km de la mer avec au moins six verrous autour de la ville sur les axes principaux qui ne défendent ni les PC de la ville (ils ont leurs propres casemates), ni Marseille (qui peut être atteinte par Gardanne) s'inscrit peut-être dans cette logique.

Lien à jour : http://www.stratisc.org/ihcc_44prov_Kehrig.html

Oui interessant de vérifier les abords des ponts ( Durance et Rhone).

Il y avait aussi des bunker à l'entrée de Carcassone...et n'oublions pas le bunker de Draguignan, et les panzerstellung de Grasse.

Fx

2ème ligne du Südwall sur la Durance ? Ça pourrait être par exemple la position que j'avais photographié il y un an :

https://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/pont-mirabeau-t1928.htm?highlight=mirabeau

@+
Alain

j'ai toujours un doute concernant la vallée de la durance car elle ne constitue pas un obstacle bien infranchissable debit faible et surtout pas de resserements a part mirabeau mais qui est contournable par jouques et saint paul......sisteron est mieux(et il y a une citadelle)
la vallée du rhone est bien interessante par son debit et ses defiles

Cette troisième ligne est elle une fiction??? L'ayant lu dans des ouvrages et ayant eu une discution avec un Général de l'armée française à la retraite il me confirme qu'à plus de 20kms des côtes au nord de Montpellier lors d'un feu il a fait la découverte de positions.
Des mesures et une étude à été faite sur ce site , je dois avoir un double de celle ci.

Faudrait nous en dire plus (quels ouvrages ?).

Déjà qu'on est pas sûr pour une deuxième ligne... :
https://sudwall.superforum.fr/recherches-et-identifications-f8/2eme-ligne-du-sudwall-t607.htm?highlight=ligne

SUJET FUSIONNE

ouvrages non bétonés mais fait avec de la pierre calcaire

Intéressant, mais je voulais dire quel livre ?

Vous comprendrez pourquoi je dis seconde et troisième ligne!!!

l'ORGANISATION DÉFENSIVE ALLEMANDE DANS L'HERAULT:

Des trous abris au nombre de 1600 et devant être terminés le 1er Aout 1944 sont creusés le long de trois lignes grossièrement parallèles à la cote, c'est à dire N.E -S.O désignées par des couleurs et respectivement éloignées, en moyenne de 15 à 25 km de 20 à 30 km, et 35 à 45 km du littoral, derrière les grandes villes et s'étirant sur 125 km à 200 km.

La ligne ROUGE Joignait Sommière à Montoulier, par Saussines,Saint Hilaire de Beauvoir, St Drézéry, Jacou , Clapiers, Montferrier, Grabels, Bel Air, Saint Paul, Saint Paul et Valmalle, La Taillade, Vendémian, Plaissan, Paulhan, Adissan, Caux, Pouzolles, Magalas, Milhau, Puisserguier, et Quarante.

La ligne BLEUE se détachait de la précédente à l'Est d'Assas pour atteindre Prades le Lez, St Gely du Fesc, Vailhauquès, Montarnaud, Aniane, Gigean, Saint André de Sangonis, Clermont l'hérault, Lieuran Cabrière et le croisement des D.128 et D.124v( 3 km à l'Est d'Aspiran avec une ligne supplémentaire passant à Gignac ( de Canet à Aspiran ).

La ligne NOIRE passait par Sommière, Saint Martin de londres, Saint Jean de Fos, St Félix de lodez, Lodève, Lunas, Bédarieux, Hérépian, Vieussan, Cessenon, St Chinain, Coulouma, St Jean de Minervois, la Caunette ,Azille.

Au 15 juillet chacune de ces lignes était respectivement doté de 390, 204, et 316 abris, 151, 29 et 184 étaient en cour d'éxécution (dont 910 trous creusés et 360 commencés). Le 12 Aout 1944, le travail n'était terminé que pour 1100 trous ( et entrepris pour 482).

Les allemands s'intéressent aussi au minage des routes menant vers le massif central: Col du Perthus ( N.602 ) à 7km au N.O de Lodève et Col de Frontfroide ( D.14 ) à 8km au N.O d'Olargues, et aux liaisons rapides Sud Nord ( Câble Millau Laudève ) travaux à terminer avant la mi juillet. Mais, la Feldkommandantur signale que les câbles ont été retrouvés ou mis au jour par la construction d'Abris ( près de Lodève et Saint Félix de Lodez ), cela facilitant les sabotages.

Etonnant.De quelle publication vient cette carte?

Recherches de Monsieur BOULADOU Gérard ancien professeur au lycée Joffre de Montpellier.
Décédé en 1988 il avait consacré toutes ses recherches à l'histoire de la Résistance et des Maquis durant la Deuxième Guerre Mondiale
Jory j'ai sorti cette carte de sa thèse


Étonnant non !! mais je l'avais entendu dire depuis un certain temps mais avant de le poster comme sujet et de paraitre pour un fou je préférai l'avoir trouvé.

Je donnerai cet exemple de l'Avion du type Grumman F6F-5 Hellcat piloté par le Lieutenant William Nathan Arbruckle qui lors du mitraillage d'un convoi Allemand sur la RN113 en direction de Mèze dans l'hérault le 20 Aout 1944 fut touché par des tir de Flack. Son avion s'écrasa dans une vigne et il décéda à la suite de ce choc.
Ques temps plus tard les Allemands n'étant plus sur Mèze et la récolte devant se faire le propriétaire à déplacé les restes de l'avion à l'aide d'un cheval à la limite du terrain dans une vaste excavation faite par les allemands dans le but d'y installer peux etre un canon car d'autres emplacement étaient creusés au alentours mais jamais utilisées.
Récit de Monsieur Edmon Alauzet propriétaire de ce terrain

Salut a tous ,

j'ai entendu parler de ces lignes de repli - cela me rappelle la présence de trous individuels de combats que j'ai trouvé en bordure de la minervoise (dans l'aude vers Olonzac ).
j'avais trouvé étonnant la présence de ces positions sommaires - quelques trous sur une colline bordant la route mais qui couvrait bien cette route .
Je pense qu'il s'agit d'un nouveau thème intêressant à "creuser".
Il doit bien rester des traces .

A bientôt

Aok19

Bonsoir tous
Pour meze il s'agissait d'une position d'artillerie.
A+y.

C'est assez troublant en effet.

Quelles sont ses sources (apparemment des documents allemands) ?

Ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y ait rien de prévu perpendiculairement à la côte, pour retarder l'avance vers le Rhône.

yves34 es tu sur de tes affirmations !!

Aok19 j attend des news et surtout l étude qui à été faite au sujet de la position au nord de montpellier c est une position du même type que les positions qu Yves34 nous à fait connaître en pierre sèche et non bétonee

Bien interessant tout cela, parce qu'avec ça on prouve l'existence de ces lignes défensives à l'interieur des terres : un espèce de mise en volume du sudwall,

Concernant montpellier mon grand père alors employé par le STO local a creusé des trous d'homme le long de l'avenue villeneuve d'angouleme, selon ma mère les allemands alors ne faisaient que ça : ils creusaient des trous d'homme partout le long des routes...

20 km au nord de montpellier ?

Tout à fait ça correspond bien aux recherches de Bouladou gérard
De plus le lieux dont je te parle est dans le secteur de St Martin de Londres à 27 km de Montpellier.

Bonjour à tous,
Je viens mettre mon grain de sel dans cet intéressant èchange à propos des hypothétiques lignes allemandes de défense.
Il faudrait bien sûr étudier chaque secteur de la bande côtière sud, mais personellement je ne crois pas à 2 voire 3 lignes défensives en arrière des dispositifs de bord de mer, la première ligne donc.
Pour Mèze, j'avais eu l'occasion moi aussi, voici pas mal d'années, de discuter avec Mr Alauzet et de voir les emplacements où les allemands avaient l'intention d'installer des canons lourds, d'après ce que j'avais compris; mais peut-on considérer ces emplacements comme une deuxième ligne de défense? perso j'en doute car ils auraient été à "portée de lance-pierre" du bord de mer. J'aurais tendance à les placer dans la première ligne.
Sortons des positions côtières et que trouve t'on en arrière dans les terres et collines? rien; aucun aménagement cohérent et permanent, hormis les défenses propres aux terrains d'aviation, stations radar et certains points sensibles.
Par contre, je crois qu'il faut prendre en considération l'ensemble des aménagements sommaires et temporaires mis en place dans les collines en arrière du littoral.
Je vais prendre l'exemple de mon secteur préféré du massif des Alpilles qui forme un arc de cercle , de 30 km entre le Rhône et la Durance. Aux abords de toute les routes traversant le massif dans le sens sud-nord, donc en direction d'Avignon, sont aménagés des postes de combats sommaires (individuels et collectifs pour Mg); ils sont disposés sur des hauteurs à proximité des voies de cieculation permettant ainsi de les prendre en enfilade.
D'après les renseignements que j'ai, la confection de ces postes a débuté vers le milieu de l'année 1943. Des éléments du Génie allemand utilisaient des explosifs pour faire éclater la roche, puis des requis français ou les chantiers de jeunesse mis à la disposition des forces d'occupation aménageaient les emplacements par des empilements de pierres, qui par la suite n'étaient pas occupés de manière permanente.
Et pourtant ils furent utilisés en 1944 lors du repli allemand en direction de la vallée du Rhône. Pour mon secteur des Alpilles, la retraite de la XIX armée fut couverte par des éléments de la 338 ID, placé en arrière garde et qui par des mouvements en tiroir, collaient au plus près des dernières colonnes d'allemands en déroute, en se maintenant temporairement sur les postes précités tout en menant des combats retardateurs avec les unités alliées.
Comment considérer cette ligne de défense temporaire ne comportant aucun aménagement important et durable...2e ligne de défense, peut-être?????.
Michel
En voici des exemples
Poste por Mg


Emplacement individuel

Michel pour ma part j'ai voulu quand même donner plusieurs avis à ce sujet mais pour le mien je pense plutôt a une série de défense des routes et grands axes routiers dans cet exemple de l'Hérault. Pour les positions au nord de Montpellier c'est exactement du même type que tes photos essentiellement des positions pour Mgs
à méditer et à étudier

Bonjour tous
Pour Méze,RAA 3/28 de la 189 RD,voir page 259 "les mkb du sudwall".Je ne pense pas à une troisieme ligne ailleurs mais il est sur que ponctuellement il existait des fortifications aux principaux noeuds routiers et ferrovaires,et egalement à proximité de leurs lieux de stationnement (Sommieres et Quissac dans le Gard sont loin de la premiére ligne et pourtant ils en font partie).

il n'y a pas de 2eme et 3eme ligne
des trous d'hommes ne font pas un point d'appui
seules Sète et surtout les forteresses de Marseille et Toulon possèdent une ligne de défense terrestre

surtout parce que marseille et Toulon possédait déjà un patrimoine de fortification du XIXeme qu'il a suffit de réadapter.

Des petits ouvrages aussi on l'a vu vers Draguignan, Aix en Provence et Grasse ... 15 à 30 Km de la côte.

FX