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étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas

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juestr




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La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Empty
MessageSujet: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyLun 3 Déc 2012 - 6:20

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas

La série « Vf. » s´écrit avec majuscules sans point = « VF xx ». C´est plus important qu´on pourrait penser !

Pour expliquer tout ça permettez-moi un petit cours d´Allemand :
Les mots
- verstärkt (renforcé)
- feldmäßig (de campagne)
- festungsmäßig (de forteresse)
- ständig (permanent, de forteresse)
- etc.

sont des adjectifs (ou parfois adverbes) et accompagnent normalement un nom comme p.ex. « Ausbau » (approximativement = construction ).
Comme en Français les adjectifs sont déclinés suivant le sexe du nom appartenant, p.ex. « feldmäßiger Ausbau » (masc.)

La déclinaison masc. des deux mots « verstärkter feldmäßiger » sans nom ne se fait pas.
Pour abréger il faudrait écrire « v.f. »

Tous les noms, le début d´une phrase, les titres etc … commencent par une majuscule ; tous les verbes, adjectifs, adverbes et autres par une minuscule.
Vous voyez donc que l´abréviation « Vf. » pour « V(erstärkt) f. (eldmäßig(er) …. » a 2 "fautes d´orthographe/grammaire.

C´est du d´être un titre (de plan) comme on le voit dans le nouveau livre « Typologie » de AC, page 21 que le mot « verstärkt » commence par une majuscule (Verstärkt feldmäß.[iger] Ausbau in Beton). On voit en plus qu´il s´agit d´un Regelbau avec le no. VF 8.
( Alain, je repense à notre long entretien en juillet.)

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Vf8_en10

Déjà depuis 1941 il y avait l´intention de protéger les alentours des ouvrages de forteresse de la phase offensive (Todt, Lindemann, BSM et Cie.) avec un cordon d´ouvrages de campagne (feldmäßiger Ausbau) renforcé par des ouvrages de forteresse (ständige Befestigungen).
En décembre 1941 fut donné l´ordre d´eriger une nouvelle ligne Siegfried (neuer Westwall), qui devait aussi couvrir une partie importante des intervalles. Retardé pendant un an pour devenir très urgent à cause de l´avance plus lente que prévu en Russie avec le risque de deux fronts. Manque de moyens et de temps le génie de forteresse de l´Armée de Terre qui avait été transféré en grande partie de Berlin à Paris en passant pendant un an à Metz pour s´occuper principalement de la Ligne Maginot, « inventait » une combinaison entre fortification de forteresse et de campagne :
La série des « verstärkt feldmäßigen Regelbauten » muni d´un préfixe « VF » était née en février 1942. VF en majuscules représente donc une série de Regelbauten en comparaison avec l´abbreviation v.f. seule pour les deux adjectifs « verstärkt feldmäßig ».

Les constructions de la série VF étaient d´une grande simplicité et d´une valeur réduite. Très vite dépassé la première partie de la série de février était suivi par une deuxième en juin 1942 qui commençait par le no. VF 51 et qui allait d´après Rudi Rolf jusqu´au no. VF 86. On peut s´étonner que les Regelbauten de la série VF furent édifiés en très grand nombre malgré le peu de succès. Mais il ne faut pas oublier que le temps pressait et surtout que les ordres du « Führer » (qui consistaient en nombre d´ouvrages et mètres cubes de béton coule) devait être exécutés. L´OT comme bâtisseur p.ex. n´était jugé que sur la quantité de béton coulé et ne s´intéressait peu à la valeur militaire des constructions.

Dans cette période, entre les deux parties de la série VF, surgissent les « Tobrukstände » venant de Libye où Rommel et les Italiens se battaient contre les Anglais.
Il existent plusieurs sources du Haut Commandement qui disent que ces ouvrages sont considérés PAR DEFINITION comme « feldmäßige Befestigungen » (fortifications de campagne), qui jusqu´à présent n´appartenaient pas aux « Regelbauten ».
Un dilemme. Très appréciées par la troupe, construites donc par milliers jusqu´a la fin de la guerre, même sur le Westwall fin 1944, ces constructions (Ringstände ou Tobrukstände) sont devenues très vite des Regelbauten en gardant leurs numéros. Les premiers « Bauformen » (modèles) seront classés parmi la série VF (= VF8 et VF25) malgré le fait de n´être pas « verstärkt » (renforcé d´un mètre de béton armé). D´autres modèles (= Bauformen !) de tobrouks étudiés et construits après la phase VF ont tout de suite reçus des « Regelbaunummern » des séries 200. Pour en finir avec le désordre des premiers modèles (les premiers Bauformen) on s´est décidé à les reclasser en donnant des nos. « logiques » de la série 200.

Le texte trouvé récemment au superforum confirme parfaitement ce que je viens d´expliquer.

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Die_ba10

Traduction :

"Les types/modèles de construction
40. numérotation des modèles
La multitude des modèles/types de construction demande une nouvelle numérotation afin d´améliorer la clarté et la compréhension. Pour éviter des erreurs et des confusions il faut IMPERATIVEMENT noter sur toute la « paperasserie » concernée les nouveaux ainsi les vieux numéros de modèles ……."

Avis à « jopaerya »: oui, le mot « Bauformen » existe, et, il ne faut surtout pas comprendre ce texte comme si les nos. cités seraient les seuls « Bauformen » >>>Voire plus loin

Dirk Peeters montre un exemple de plan d´un tobrouk 58c avec l´inscription « verstärkt feldmäßiger Ausbau » en voulant prouver qu´Alain a tort en disant que les ouvrages VF doivent avoir une épaisseur de mur d´un mètre de béton armé. Il s´agit du plan WaPrüfFest Ic Nr.141 dessiné en été 1942. L´inscription démontre et prouve uniquement que cet ouvrage a été conçu pendant et dans le contexte de la phase des VF-Regelbauten en 1942 (neuer Westwall ) comme expliqué plus haut.

Faisant partie de la série VF (ou non ???) je n´ai jamais vu dans les sources allemandes le Tobruk 58c écrit avec le préfixe VF. Je suppose très fort que ce no. de Regelbau a été très vite traité comme les autres nos. du « Heer » (Armée de Terre), c´est à dire sans préfixe ou parfois avec le préfixe « R(egelbau) ».

C´était dans le cadre de la construction du Westwall (1938>) que le principe des Regelbauten devait être introduite. Les modèles (= Bauformen !!!) de la première série portaient comme préfixe des lettres indiquant la largeur des murs en béton armé allant de A à D. Ce n´était guère pratique et on a changé la numérotation des séries suivantes (100 à 500). Un préfixe n´était plus nécessaire. La responsabilité de la construction du Westwall n´était attribuée qu´au Génie de Forteresse de l´Armée de Terre. Pas besoin encore à se différencier des autres corps d´armées.

Au fait, je pense que la question du préfixe « H », introduit par AC, a été réglée.
J´avoue que ça me paraissait bien logique pour différencier les Regelbauten du Heer (H) de celles de la Luftwaffe (L) et de la Marine (M), quoique la Kriegsmarine avait illogiquement aussi des Regelbauten avec préfixes Fl ou S….
C´est seulement en étudiant mes sources allemandes plus attentivement que j´ai du lire que le préfixe « M » de la Kriegsmarine veut dire « mittlere Seezielbatterien » (batteries de marine au calibre moyen) par rapport aux « schwere Seezielbatterien = S ». Et tout d´un coup les préfixes du Heer et de la Marine deviennent logiques.
Comme moi sûrement 99% des Français ne le savaient pas, ni leur meilleur expert.
Une exception connu tout récemment : « Agneti » qui le savait, mais qui pourrait l´avoir su par un de mes amis français que j´avais informé il y a peu de temps (en juillet). ??

Bauformen

Le « H » donc disparaissant un nouveau préfixe « Bf. » arrive en France .
En relisant attentivement l´introduction du nouveau livre de AC sur la typologie des Ringstände suite aux querelles des grands experts, j’ai buté sur 2 phrases intraduisibles en allemand, donc difficile à comprendre par un Allemand :

1. – le terme de Tobruk ( ) englobe les Ringstände ( ) et les Bauform ????????
2. -( ) il entre dans la catégorie Vf pour Verstärktfeldmässig et constitue l´essentiel de la série des Bauform ????????????

Explication sur page 7 : ( ) l´état major a Berlin crée la série Bauform ( )

Le mot « Bauform » seul, autrement que le mot « Regelbau » ne signifie ou décrit rien et veut dire en français « forme de construction ; modèle ; type de construction. Chaque objet construit a donc une Bauform. Une voiture (etc.) peut avoir plein de Bauformen ; un ouvrage genre tobrouk peut avoir beaucoup de Bauformen différents. Un « Regelbau » est donc une « Bauform » précise, qui en plus de sa forme (Bauform) spécifique a en plus la caractéristique d´être réglementaire (d´être Regel-bau).

Créer une série « modèle ou type » doit alors paraître bizarre a tout le monde. C´est comme si on dirait que tout l´armement français appartient à la série « modèle » puisqu´on trouve partout le mot « mle. » dans les désignations d´armement français.

D´ailleurs une grande partie de cette page 7 demande un débat plus précis en ce qui concerne l´organisation et les responsabilités du Génie de Forteresse des trois Armes et de l´OT.

C´est vrai, depuis 1942 on trouve le mot « Bauform » un peu partout dans les documents allemands.
En parlant maintenant des « Bauformen » on englobe plus clairement toutes sortes d´ouvrages de fortifications sans les préciser ni se limiter au terme précis « Regelbauten ». Et ça davantage pour les tobrouks qui appartiennent aux fortifications de campagne, qui sont tous du même type et ne se différencient qu´en détails.
Il y a d´innombrables exemples de l´emploi du mot, mais il ne faut pas aller loin pour vous présenter un exemple clair et convainquant :

Il s´agit des directives (ordres) du Général Jacob (Gen d Pi und Fest = Chef du Génie et du Génie de Forteresse) du 26/9/42
Le texte a été publié dans le livre « Der Atlantikwall » de Rudi Rolf 1998
>> il se trouve aux Archives Freiburg BAMA AOK 15/61978/6

Betr. (Betreff = objet): la construction du Atlantikwall
Anlg. (Anlage = pièce jointe) : liste des modèles (Bauformen) à utiliser

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Rrolf_10


et traduction du paragraphe II 2 :
Modèles / types
Liste des modèles à utiliser voir pièce jointe. En tenant compte d´une construction rapide et sans problèmes il faut utiliser des Sonderkonstruktionen (SK) uniquement dans un cas exceptionnel et inévitable

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Rrolf_11


petit détour pour les fanas des mesures, paragraphe III 3 du même document:

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Rrolf_12


la nappe phréatique (Grundwasserstand) peut causer un renforcement des murs pas prévu dans les plans de Regelbau, mais réglementé dans le Sammelmappe 2 B Nr. Ziffer 3e. Avant de s´étonner sur terrain pensons alors aux raisons « téchniques » possibles comme l´exemple cité.

Venons maintenant à la pièce jointe, la liste des Bauformen valable à partir de l’automne 1942 :
Cette première liste sera renouvelée et ajustée tous les quelques mois.
Elle contient 25 types de Westwall (séries 100 et 500) dont les abris 501 et 502 ainsi 26 types de la nouvelle série 600.
Les tobrouks etc. (feldmäßig) ne sont même pas mentionnés

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Rrolf_13


Les partisans d´une série « Bauform » (Bf.) devraient logiquement ajouter tous ces ouvrages et ceux des listes suivantes à leur « série »
– ce qui est un nonsense bien sur.
Si pour une raison ou autre une « série Bf. » faciliterait la typologie (française/belgique/néerlandaise), vous devriez expliquer les raisons, notamment dans les livres. Et ces raisons ne devraient pas se limiter à une interprétation/traduction insuffisante de la langue des constructeurs et bâtisseurs concernés.

Je reviens au « verstärkt feldmäßigen Ausbau »

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Rrolf_14

Suivant les ordres du « Führer » (Hitler) d´avril 1943 à cause du retard constaté du « Winterbauprogramm » (programme de construction d´hiver 1942/43, seulement 60% d´ouvrages prévus ont été coulés), le Haut Commandement du Génie le Général Jacobs a sorti le 7mai 1943 ses directives :
Interdiction de la construction des ouvrages de campagne renforcé (v.f. Bauten, paragraphe 5, 1m de béton armé)..
Par contre on peut continuer à construire en grande quantité des « Kleinststände » (ultra-petit) etc., Regelbauten 667, 668, 674, 674 ainsi des fortifications de campagne en béton armé de 40 cm (feldmäßige Anlagen in Stahlbeton = toutes types de tobrouks). Les détails vont suivre dans un papier spécial (Gen.d.Pi.und Fest Nr. 3800/43 g. 22.5.43, Anleitung zum Bau der bisher eingeführten Ringstandtypen“)

La cartouche en allemand en bas du page 7 du livre de AC (cité plus haut) fait justement allusion à cette admission et donne le no. d´arrêté concernant.
Aucunement il s´agit de « l´officialisation du terme Tobruk au 22/5/1943 » comme écrit !!

J´ajoute quelques paragraphes du « Merkblatt für den Ausbau der Atlantikküste » (BAMA AOK 15/61978/6) publié le 10 mai 1943.
Dirk Peeters doit en avoir la copie de l´original, puisqu´il avait cité le paragraphe 7 « Zweck der Bauten ständiger Bauart » au superforum
>>> et voici encore le mot « Bauformen »

La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas Rrolf_15

Ce texte montre à la fois d´autres exemples de l´emploi du terme « Bauform », mais explique aussi le règlement des « Bauformen des ständigen Ausbaus » (modèles de fortifications permanentes. no.17) ainsi du « feldmäßigen Ausbaus » (… de campagne, no.18). En plus il est encore une fois clairement dit que les constructions de campagne renforcées (> 1,00 m béton armé) soient interdites à cause du manque de matériel. J´ajoute, sauf les Kleinststände autorisés dans les Bauform-listes mentionnées, voir aussi paragraphe 17.

Attention ! La Marine n´est pas concernée par cette interdiction.
Leur Regelbauten sont bien moins homogènes. Un seul ouvrage peut avoir plusieurs Baustärken à différents endroits ou être une combinaison de deux bâtiments avec différente largeur des murs (p.ex. Fl345a avec Fl320a en v.f.).
On connaît aussi la série « Bh. » de la Kriegsmarine, datant de ???
« Bh. » est l´abréviation du mot « behelfsmäßig » = auxiliaire, pour dépanner.
De toute façon il ne s´agit que des constructions « feldmäßig » (.. de campagne) ne dépassant pas les 40cm de béton armé.

A tous ceux qui vont trouver des ouvrages VF ou v.f. construits après mai 1943 je tiens à dire qu´entre l´ordre (même du Führer) et son application sur le terrain va prendre du temps. Ce n´est même pas toujours sur que les programmes (Bauprogramme) établis auparavant seront changés tout de suite.


Résumé :
La série VF était une série de Regelbauten du Heer d´une époque intermédiaire entre la construction des ouvrages offensives de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe et le début de la construction de l´Atlantikwall proprement dit à partir de fin 1942. Par rapport à la consommation de béton ces ouvrages n´offraient plus la protection nécessaire suite aussi au développent de l´armement notamment des chars. En conséquence la construction des ouvrages de la série VF et plus généralement de tous les ouvrages de caractère v.f. (verstärkt feldmäßig) furent interdits.

Le terme « Bauform » peut être utilisé ensemble avec chaque type d´ouvrage de fortification.
« Bauform » est parfaitement traduit en français par les mots modèle ou type.
Jusqu´à présent je n´ai jamais vu l´abréviation « Bf. » dans les textes ou listes.
Les Allemands l´ont surtout utilisé ensemble avec les Regelbauten et non-Regelbauten de caractère « feldmäßig » (de campagne) pour les intégrer dans un système global (la raison pour laquelle).
Il paraît qu´à partir de 1942/43 uniquement les ouvrages permanentes (ständige ou festungsmäßige Bauten) sont accompagnés par le terme « Regelbau ». Mais ça serait encore à vérifier par d´autres documents.
A la place du mot « Bauform » on trouve souvent le mot « Typ » notamment dans les listes. Une raison simple : seulement trois lettres
Dire « Ringstand Bauform 1699 » (page 32 livre AC) ou „Ringstand Bauform IC116“, ou .... me parait tout à fait juste et raisonnable.

Sans langue maternelle allemande ET sans connaissances des fortifications et d´histoire il est pratiquement impossible de comprendre entièrement ces sujets à la fois sémantiques et historiques. Donc aucune critique de ma part !

Moi qui suis plutôt « Ligne Maginot, Séré, Vallo et Festen» j’ai voulu me rapprocher des experts allemands sur ce sujet. Mais M.Lippmann (DAWA) p.ex. a préféré à ne même pas réagir.
J´ai mis énormément de temps pour lire, relire, comparer, examiner, étudier, vérifier les sources allemandes ainsi vos posts.

J´ai vu qu´au Südwallforum la confusion est encore plus grande.
J’ espère que mon texte sera utile pour vous. Pour moi, j’ai approfondi mes connaissances de toute façon.


bonne lecture et compréhension
Gruss
Juergen
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PZIV

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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyLun 3 Déc 2012 - 15:47

bonsoir

c'est super interessant La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 628346
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Jubilee
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyLun 3 Déc 2012 - 16:40

Alors là Juergen chapeau La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 785651 La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 849167 La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 849167 La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 849167

En effet moi qui depuis un moment galère à mettre des noms sur mes plans La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 917810 , d'un coup çà devient un peu plus clair La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 700928 .

En effet il s'agit là d'un vaste sujet La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 958933 La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 958933 bien prise de tête pour les non-initiés, mais surtout, comme tu le dis si bien, il faut aussi avoir une bonne maîtrise de la langue maternelle des bâtisseurs La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 240971

Il y a tout de même encore des points à éclaicir, mais allons doucement mais surement, assimillons déjà bien çà.

En tout cas encore mille La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 628346 et surtout La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas 450495 .

PS: aurais-tu également des talents cachés pour déchiffrer le vieil allemand car des fois c'est coton pour lire des annotations au dos de certaines photos Suspect .

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Un comprimé n'est pas forcément un imbécile récompensé

Bon de commade du livre "L'aérodrome de Lézignan, Toute une Histoire !" : http://www.aerostories.org/~ext/commandes/LezignanComm.htm
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyMar 4 Déc 2012 - 6:36

Bonjour,

En résumé, doit-on dire "regelbau Vf 58" et non pas "ringtand Bf 58" ?

Ou alors, j'ai rien compris ? Possibilité qui n'est pas à exclure.

@+
Alain
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juestr




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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyMar 4 Déc 2012 - 9:44

Capu Rossu a écrit:
Bonjour,

En résumé, doit-on dire "regelbau Vf 58" et non pas "ringtand Bf 58" ?

Ou alors, j'ai rien compris ? Possibilité qui n'est pas à exclure.

@+
Alain


Alain,
ni l´un et pas du tout l´autre!!

"Dans cette période, entre les deux parties de la série VF, surgissent les « Tobrukstände » venant de Libye où Rommel et les Italiens se battaient contre les Anglais.
Il existent plusieurs sources du Haut Commandement qui disent que ces ouvrages sont considérés PAR DEFINITION comme « feldmäßige Befestigungen » (fortifications de campagne), qui jusqu´à présent n´appartenaient pas aux « Regelbauten ».
Un dilemme. Très appréciées par la troupe, construites donc par milliers jusqu´a la fin de la guerre, même sur le Westwall fin 1944, ces constructions (Ringstände ou Tobrukstände) sont devenues très vite des Regelbauten en gardant leurs numéros. Les premiers « Bauformen » (modèles) seront classés parmi la série VF (= VF8 et VF25) malgré le fait de n´être pas « verstärkt » (renforcé d´un mètre de béton armé). D´autres modèles (= Bauformen !) de tobrouks étudiés et construits après la phase VF ont tout de suite reçus des « Regelbaunummern » des séries 200. Pour en finir avec le désordre des premiers modèles (les premiers Bauformen) on s´est décidé à les reclasser en donnant des nos. « logiques » de la série 200."


Ringstand (ou Tobruk) c´est bon. Le 58c est un tobrouk.
Regelbau est bon. il s´agit d´un Regelbau = un ouvrage (construction normalisé/règlementaire)

Vient ensuite le problème à quelle série le 58c appartient? Meme problème pour "Agneti" à qui je veux répondre en détail sur superforum. Mais a partir de demain matin je serai à Berlin (peut-etre voir quelques souterrains du Luftschutz???) pour une semaine, donc après.

Réponse en haut. Donc appartenant à la série VF (?) ou au moins construit pendant la phase des VF. Par son importance tout de suite considéré comme Regelbau hors cette serie VF (?) on ne le trouve nulle part dans la doc all. avec le préfixe VF, mais comme suivant:
Ringstand avec Regelbaunr. 58c ou
Ringstand Regelbau 58c ou
Ringstand R 58c ou
Ringstand 58c

ou sans parler de Ringstand (Tobruk):
R 58c
58c

Le Regelbaunr. definit bien, qu´il s´agit d´un Ringstand/Tobruk

Alles klar???
Gruss
Juergen
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyMar 4 Déc 2012 - 10:41

Bonsoir Juergen,

Fichtre, on se croirait dans Hamlet :"Etre ou ne pas être !".

Je vais te reposer la question sous un angle différent.

En ce moment, la Mairie de Martigues étudie la mise en place d'un parcours "fortifications" dans le secteur de Carro.
Je les ai aidé pas mal pour y voir clair et je dois les revoir à une date encore indéterminée pour vérifier que les panneaux explicatifs ne comportent pas d'erreurs.
Sur le tracé envisagé, on trouve des ringstand "58", un "236" pour tourelle de PZ II non modifiée avec plaque en L (hélas sans plaque ni tourelle) et un "69" pour mortier [5 cm Festungsgranatwerfer 210 (f)]

Donc, en résumé, comment les dénommer ?

Merci de ton aide.
@+
Alain
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyJeu 20 Déc 2012 - 11:49

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir Juergen,

Fichtre, on se croirait dans Hamlet :"Etre ou ne pas être !".

si tu veux savoir davantage regarde sur "lebonforum"

Je vais te reposer la question sous un angle différent.

En ce moment, la Mairie de Martigues étudie la mise en place d'un parcours "fortifications" dans le secteur de Carro.
Je les ai aidé pas mal pour y voir clair et je dois les revoir à une date encore indéterminée pour vérifier que les panneaux explicatifs ne comportent pas d'erreurs.
Sur le tracé envisagé, on trouve des ringstand "58", un "236" pour tourelle de PZ II non modifiée avec plaque en L (hélas sans plaque ni tourelle) et un "69" pour mortier [5 cm Festungsgranatwerfer 210 (f)]

Donc, en résumé, comment les dénommer ?

Alain,
excuse mon retard!

Dans ce cas je resterais "francais et explicatif":

1. tobrouk modèle 58c
2. tobrouk pour tourelle xyz modèle 236
3. tobrouk pour mortier xyz modèle 69

Gruss
Juergen



Merci de ton aide.
@+
Alain
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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyMer 26 Fév 2014 - 10:35

Bonjour Juergen,

A tout hasard, saurais-tu déchiffrer les "vieil allemand" que l'on retrouve parfois en annotation de certaines photos?

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Sylvain alias Jubilee

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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyMer 5 Mar 2014 - 9:11

Jubilee a écrit:
Bonjour Juergen,

A tout hasard, saurais-tu déchiffrer les "vieil allemand" que l'on retrouve parfois en annotation de certaines photos?


En principe, oui,
parfois avec de la peine.
Cet écriture s' appelle "Sütterlin". Pour en savoir plus >>> google

jusque début avril je suis en France avec peu de moyen d' internet. En ce moment dans une médiathèque

Gruss
juergen
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Jubilee
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Jubilee


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MessageSujet: Re: La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas   La série “VF” et la série « Bf. ». qui n´existait pas EmptyMer 5 Mar 2014 - 13:31

Merci c'est gentil, tu est en france pour des recherches en ce moment?


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