VF 58c et VF 58d

Belle coupe en 3 D d'un Ringstand VF 58C appelé aussi dans le jargon de la fortif teutonne " Tobruk":
(du forum AW)



FX

Si certains veulent des plans allemands du petit ouvrage, qu'ils se manifestent... :ieo:

Je veux bien des plans de ces Ringstands, existe t'il un forum ou un site rassemblant les divers types de Ringstand hormis le site fortiff.be ? Merci par avance.

Nemesis

Fx

Quelqu'un peut il me renseigner sur une particularité des tobruks sur le secteur LGM ? Je ne sais pas si c'est spécifique à ce secteur, mais pas mal de ringstands VF 58 ont vu leur accès modifié par l'adjonction d'un couloir en L.
Avez vous déjà rencontré ce genre de modifications sur d'autre secteurs ? Pour ma part en Normandie, je n'en avais pas trop vus de modifié.

Le type est VF 58c pour le ringstand octogonal.
Il existe aussi le type VF 58d qui lui est circulaire.

Un exemplaire de VF 58d, plutôt rare sur le Südwall, du côté de Cassis


Dragoon

Quelques infos et croquis des armements des tobrouks:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=93178&sid=56963bc2afe2cefa23940306876067f1

FX

Bon sang, ils avaient adapté le système de déviation de projectile sur des MG qui tirent en angle depuis le fond du tobrouk : incroyable.

Je pensais que ce système était un prototype pour sturmgewehr 44 montés sur les blindés pour déloger les assaillants de char montés sur la carcasse et qui ne pouvaient pas être déloger par les mitrailleuses de bord.

Ils étaient les précurseurs des systèmes modernes de visée d'angle d'aujourd'hui.

- avantage : le tireur n'est pas dans la ligne de feu des armes à tir linéaires de l'assaillant.

- inconvénient : toujours le même, le projectile forcé dans une trajectoire non linéaire par un rajout courbe au canon se détériore et perd de sa puissance voire crée des incidents de tirs multiples qui vont jusqu'à l'éclatement de l'arme...

Et concernant l'adjonction d'un couloir d'accès en L , pas de réponses ?

Quelques documents sur le tobrouk, extraites du petit fascicule de Sieur Chazette "TOBROUK TYPOLOGIE" (petit ouvrage illustré aujourd'hui réédité):

https://i.servimg.com/u/f15/11/20/46/30/_10.jpg

https://i.servimg.com/u/f15/11/20/46/30/o12.jpg

https://i.servimg.com/u/f15/11/20/46/30/p10.jpg

https://i.servimg.com/u/f15/11/20/46/30/r11.jpg

https://i.servimg.com/u/f15/11/20/46/30/y10.jpg

https://i.servimg.com/u/f15/11/20/46/30/10.jpg

Fx

je me pose la question sur l'efficacité du tobrouk
le tireur est quand meme bien expose lorsqu'il sort la tête et sa MG
mais si il y en a eu autant cela devait etre efficace
vos avis ???

C'est mieux que rien
la tête est vulnérable pas le corps
mais n'importe qu'elle fortification n'a jamais arrété un ennemi determiné

et surtout le Tobrouk est un ouvrage économique à construire !
AC

D'ailleurs ça pose la question plus générale du bien fondé de toutes ces fortifs
Les Allemands ont bétonné du Cap Nord jusqu'à la Méditerranée mais comme on l'a vu, l'efficacité est proche du zéro, des moyens énormes ont été dépensés pour rien...

Il existe un dicton qui dit "qui veut tout défendre, ne défend rien"

Ils auraient du réfléchir sur le débarquement d'Anzio en Italie, les alliés se sont rendu maître des plages sans soucis car pas défendues mais les Allemands ont quand même réussi à les bloquer ont contre-attaquant : il s'agit d'ailleurs du seul débarquement alliés bloqués et paradoxalement le seul endroit non fortifié !!!

En Italie:
12 mars 1944



"Tobruks" in grosser Zahl. Geschützbunker und schwere Marineartillerie schützen die Küsten auch im italienischen Raum

Fx

Fx

A l'occasion d'une sortie sur différents sites avec un membre du Forum qui est en train de nous préparer un article nous sommes tombés sur ce Tobruk assez bien conservé avec ses espaliers intérieurs que je vous sers en "amuse-gueule" juste histoire de vous ouvrir l'appétit en attendant l'article




Une vue plus détaillée de l'intérieur

Tobruk pour nain !!!!

Fx

De plus pour son utilisation ça doit etre pas si pratique que ça

Admin a écrit:

Tobruk pour nain !!!! Fx

Et oui suite à l'épuisement du stock de Grand Dolichocéphale Blond gelés sur pied et décimés par les "Untermenschen" slaves et asiates, le Reich ;fait peu connu ; a été obligé d'appeler au service les personnes "à-la-verticalité-contrariée" (On est politiquement correct ou on ne l'est pas!)
Ce type d'unité était d'ailleurs souvent armé du "Moschetto 91" Carcano (92 cm)

Plus sérieusement sachant que la direction principale de tir se situe à la droite de l'image ; que l'ouvrage etant légerement en surplomb peut être appelé à tirer "en site négatif" et que le travail est assez "propre" vous pensez que ce type d'aménagement est d'époque ou non ?

oui tout à fait construction d'époque !!!! regardes ce plan tu peux les voir. J'ai déjà vu ce type de marche ou même je dirai de support de caisse à munitions dans un Vf61a pour mortier de 5cm



Tu peux voir celles ci en fer

En principe le mitrailleur était protégé par un blindage.
http://atlantikwall.superforum.fr/typologie-des-bunkers-f11/tobrouk-interdit-au-moins-de-1m80-ht-t6208.htm?highlight=blindage+tobrouk
http://www.militaria-ww2.com/Vente/annonce.php?numero=95339

Ne pas oublier que le tobrouk n'est qu'un trou de combat...prévu pour duré 1000 ans.
Plus sérieusement ce n'est qu'un trou de combat, mais en défense statique, afin de ne pas constamment réaménager la défense le trou est bétonné.

Bonsoir

En principe les allemands savaient ce qu'ils faisaient et déjà avant 1914 la qualité de leurs "Fortifications de Campagne" réalisées par leurs "Pionniers" étaient trés en avance et le "Blockhaus" existait ,sous une forme différente bien avant le béton qui fut d'ailleurs utilisé par les allemands sur leurs lignes de défense. Idem pour les moyens d'attaque comme les "Minenwerfer" existant avant la guerre de 14.
L'avantage du Tobrouk , est évident quand on sait la ferraille qui vole sur un champ de bataille qu'il s'agisse d'éclats rasants dans le cas d'obus percutants,agrémentés de cailloux dans le cas de terrains pierreux; ou surtout d'éclats provenant d'obus fusants éclatants à la verticale et que l'on peut comparer à un coup de fusil de Chasse ou les" plombs" seraient remplacés par des "schrapnells" évolution des "biscaïens" d'antan se présentant comme des billes d'acier de +/- 12,7 mm.
Se souvenir qu'avant même les tranchées en 14/15 les statistiques avaient montré la part importante de blessures à la tête qui avait conduit l'ensemble des belligérants à réintroduire le casque disparu depuis le XVII eme.
Autre avantage du Tobrouk sur la Tranchée simple un Obus tombant a proximité ne pouvait le "bouleverser" comme une simple tranchée façon "Tranchée des Baïonnettes" et le personnel y était plus à l'abri des effets de souffle en cas d'impact dans la tranchée elle même malgré les angles qui s'ils déviaient les éclats laissaient quand même passer une partie du souffle.
@+

Moi je trouve le tobrouk trés utilement pensé : un poste de combat doublé d'un abri mono personnel, le soldat et à l'abri en cas de bombardement et il est sur son poste de tir dés le feu ennemi passé...

point faible sa vulnérabilté quand exposé oui mais par la suite des systèmes furent mis en oeuvre pour proteger la partie exposée ou pour ne plus l'exposer du tout...

C'est solide comme le dit alain c'est facile à construire et c'est efficace : bref encore un outil de combat bien vu

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi David, sur ta coupe en 3D il s'agit de tablettes posées sur les support métalliques et qui plus est, apparemment au même niveau tout les deux.

négatif !!! elles sont pas au même niveau une niveau hanche l'autre genou puis pour que tes tablettes tiennent il faut bien un encrage avec deux tiges en fer mais tjs rajoutées aprés le coulage de la structure

Oui çà merci je sais, mais sur ta coupe il ont l'air au même niveau. Toutefois il ne vient pas à l'esprit de connaitre déjà ce type d'agencement directement avec dalle béton.