Les tourelles du Perthus (66)

Bonsoir tous
J'ai quelques traces de date de construction à partir de février 1944 des tourelles.Le 8 /III pourrait correspondre au 8 Mars en date de fabrication de l'aggloméré.Pour la présence de tourelles panther,pour moi c'est de la dissuasion,bien qu'elles soient très bien positionnées.Pour les autres tourelles(balitres et panissars) il y a dans les deux cas un ringstand arriére en contrebas en protection.En ce qui concerne la pz1 encore en place,a mon humble avis,le problème est tout autre,voir du coté des stations détection ou transmissions.
A+y.

Effectivement la construction est tardive et l'hypothèse pour le 8 III se tient.

Par contre, Ekaergos, cela n'explique pas pourquoi avoir envoyé des tourelles de Panther sur un secteur non prioritaire.

Toutes les tourelles des Pyrénées, y compris celle de Pz I, font parties de la ligne pour empêcher le passage et ne défendent aucune installation.

Bonjour,
Aujourd'hui, dans le cadre d'un rallye archéologique organisé par l'Aspavarom (Association pour le Patrimoine de la Vallée de la Rome) dont j'avais déjà parlé ici Lien, a permis de faire découvrir le Ringstand Vf231 se trouvant à côté de la Redoute dite de Panissars (borne frontière 568). Les questions que j'avais posé étaient :

Entres quelles dates exactes les Allemands occupèrent-ils le Perthus durant la Seconde Guerre Mondiale?
=> 12 Novembre 1942 - 19 Août 1944

Que trouve-t-on perpendiculairement à la route menant de Panissars à hauteur de la Redoute, de cette époque?
=> Deux tunnels

Quel est le diamètre de l'ouverture du bunker situé à l'est de la Redoute?
=> 110 cm

Quelles inscriptions trouve-t-ton dans ce bunker?
=> III/18 et 21/III dans le béton (sûrement la date de construction du bunker entre le 18 mars et le 21 mars 1943 ou 1944)

Question subsidiaire :
Combien de bunkers pour tourelle de chars trouve-t-on aux abords du village et de Bellegarde?
=> 6 (1 Sthalunterstand mit Pantherturm, 1 Vf236 pour Pz II et 4 Vf231 pour Pz I)

LA question qui a permis de départager deux ex-aequo :
Combien y a-t-il de boulons supportant la tourelle sur ce bunker (celui de la Redoute de Panissars toujours)
=> 8

Une cinquantaine de personnes donc qui ont pu (re)découvrir ce bunker...

Nemesis66

Un des scoops de cet été, via de la doc de Chazette confirmé par les mesures de Nemessis 66 (1,10 m), c'est que les 4 Bauform 237 sont en fait des Bauform 231 pour Pz I comme celui-ci :
https://sudwall.superforum.fr/languedoc-roussillon-f3/la-pz-i-saint-martin-des-alberes-66-t905.htm

C'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup , ça veut dire que cela allège nettement la défense du fort de Bellegarde qui conserve néanmoins une remarquable concentration de tourelles.

Donc mesurez toujours les puits de tobrouk pour tourelles et diffusez vos mesures pour identification !

Bonjour,
Un élément oublié lors du démontage de la tourelle et trouver dans le des Ringstand vient étayer les propos d'Agneti. En effet, cette pièce métallique de dimensions :
- 90 mm de long
- 55 mm de large
- 10 mm d'épaisseur

permettait de maintenir la tourelle à son Ringstand. La deuxième photo montre un élément similaire en position sur une tourelle de Panzer I.

Bonjour,
on pensait tout connaître sur le Perthus? Ben non, un bunker restait à trouver. Je suis tombé dessus par hasard lors du relevé de points GPS sur la colline de Panissars. On a donc en plus du Ringstand Vf231 (Pz I) de la Redoute de Panissars un second bunker de type Ringstand Vf236 (Pz II). Celui-ci possède deux marquages 1944 dans le béton.

Le 9 juin, soit un peu moins d'un mois après la trouvaille, trois personnes de l'Aspavarom dont moi avons nettoyé le bunker de fond en comble, voici le résultat ...

Si des personnes sont intéressées, je pensais organiser un safari bunker sur le Perthus et un autre coin des Pyrénées-Orientales ;-)

Nemesis66

bonjour, qu'en est-il du poste d'observation avec visière blindée qui est juste derrière une des tourelles ? déblayé ?

Bonjour,
Dpipet, le poste d'observation au sud-ouest du fortin de Bellegarde n'est toujours pas déblayé. Néanmoins, je peux proposer à une association locale dont je fais partie de le faire (Aspavarom), celle-là même qui m'a aidé à déblayer le Ringstand Vf236 près de la Redoute de Panissars. On avait mis 3h à 3 personnes ...

Nemesis66

bonjour, ce serait sans doute intéressant oui, puisqu'à priori c'est ce qu'il y a de plus spécifique à cette position, et qu'on ne sait pas grand chose à son sujet

sauf erreur, du nord au sud :

- 1 tourelle pour Panther (au nord du Perthus)
- VF231 pour PZI (ouest du fort)
- VF231 pour PZI (pointe sud du fort)
- VF236 pour PZII (pointe sud du fort)
- VF231 pour PZI (redoute)
- VF236 pour PZII (redoute)

+ 1 Ringstand Vf231 le long de la route menant du Fort de Bellegarde à Panissars.
Tu peux aussi prendre en compte les deux bunkers du Pic de la Pouge situé sur la commune du Perthus

Nemesis66 a écrit:

+ 1 Ringstand Vf231 le long de la route menant du Fort de Bellegarde à Panissars.

ce n'est pas celui que je listais comme étant à l'ouest du fort ?

concernant le pic de la pouge, voir https://sudwall.superforum.fr/t5477-l-albere-pic-de-la-pouge-66

dpipet a écrit:

Nemesis66 a écrit:

+ 1 Ringstand Vf231 le long de la route menant du Fort de Bellegarde à Panissars.

ce n'est pas celui que je listais comme étant à l'ouest du fort ?

Si c'est la même.

Par contre il manque celle en contrebas du fort près de la frontière, probablement Bf 231 pour Pz I mais à vérifier.

Bonjour,
Les deux personnes qui ont dû sauter à la mer étaient entre Cerbère et Port-Bou qui ont été touchés par un autre feux. L'incendie du Perthus est parti côté espagnol et est remonté vers le Fort de Bellegarde et surtout vers le Fortin où les dégâts sont très importants. Sur ces deux photos que j'ai pu prendre de l'autoroute on voit bien la zone incendiée au Sud et à l'Est du Fortin. Jeudi je retournerai sur place pour prendre des photos du Fortin et des bunkers en deça, ceux près de la Redoute de Panissars n'ont pas été touché normalement si ce n'est par du retardant rouge lancé par les pompiers en prévention.

Bonsoir,
Les deux photos montrent le Sud du Fortin.
La première a un angle plus grand, en bas à gauche se situe le cimetière de Bellegarde, cette partie n'a pas été touchée.
La deuxième photo montre l'angle sud-est du Fortin, près des bornes 572/573 où est situé un Ringstand Vf231.
Les trois bunkers situés au Sud du fortin donc le Poste d'Observation (celui avec la "casquette métallique"), le Vf236 et le Vf231 ont été touchés. La partie plus à l'Ouest a été épargnée par les flammes mais a peut être était aspergée par du retardant. La partie Est du Fortin est totalement ravagée comme on le voit sur les photos, néanmoins le bunker Vf231 situé au-dessus de l'ancien poste de douane n'a pas été atteint.

La limite des zones atteintes se résume donc à une ligne allant de la pointe la plus à l'Est du Fort vers le Nord-Est-Est, la partie Est du Fort/Fortin et un axe partant de la pointe Sud Ouest du Fortin vers le Sud-Sud-Ouest.

J'irai reconnaître le Fortin jeudi et publierai les photos des différents éléments nous intéressant.

Nemesis66

Bonjour,
visite sur le terrain aujourd'hui, ça a bien cramé comme le prouve les photos.

Voici la carte des zones brûlée que je viens de réaliser d'après ce que j'ai vu aujourd'hui :
On voit bien que les bunkers près du Fortin ont été touchés. Ceux près de la Redoute de Panissars ont quand à eux évité l'incendie.
Vue vers la partie Est du Fort de Bellegarde très très peu touché
Vue vers la Redoute du Précipice à l'Ouest du Fort de Bellegarde
Vue du Fortin de Bellegarde touché de plein feu
Autre vue au pied des douves du Fortin de Bellegarde
Vue panoramique depuis le Fortin de Bellegarde vers l'Espagne
L'entrée du Poste d'Observation a été bien nettoyée
Le Ringstand Vf236 ressemble maintenant à celui que j'ai nettoyé près de la Redoute de Panissars
Le Ringstand Vf231 retrouve sa vue d'antan
L'entrée du Ringstand Vf231 a été bien nettoyée
Vue de dessous du Ringstand Vf231 au centre avec les deux bornes frontières
Encore énormément de cendres dans l'air, au bout d'un moment on éprouve de la difficulté à respirer. Après l'incendie il faut maintenant un bon orage pour nettoyer un peu.

L'incendie de forêt est un drame mais est aussi un bien pour Dame Nature , çà nettoie les sols et fertilise avec les cendres

... et pour nous bunkerarcheologue amateurs celà nous permet de voir mieux la surface du terrain nettoyé de toute végétation: j'en ai fais l'expérience en 2007 après l'incendie vers Mandelieu (06): on pouvait voir sur un WN des ouvrages italiens et allemands camouflés par la végétation en temps normal et les réseaux de tranchés que l'on ne pouvait voir avant telllement la végétation était dense ( voir la sujet et les photos ). Lors de notre sortie bunker deux ans plus tard avec Jory et Jacob, la nature avait repris ses droits et on ne pouvait retrouver tous les petits ouvrages et les tranchés tellement çà avait repoussé si vite.

Et c'est le cas ici on voit bien les tracés des tranchés de communication avec les RS.

FX

L'ouvrage à cornes (fortin) n'a pas l'air d'avoir vraiment souffert (en même temps il n'y a plus de toitures...) mais la redoute du précipice ?

Bonsoir,
Le Fortin de Bellegarde et non le Fort comme on a pu l'entendre à la télé ou dans les journaux a été légèrement atteint. La plupart des toits étaient déjà absents avant l'incendie, l'incendie a fini de faire effondrer les derniers toits encore présents. Le feu a surtout touché les douves avec un seul endroit où il y a eu un effondrement au niveau des murs extérieurs d'une partie déjà fragile. Jeudi le Fortin était fermé au public à l'aide de barrières. En résumé, le Fortin était déjà en assez mauvais état notamment les toitures, le feu a eu quelques effets sur le bâti que l'on peut qualifier de mineurs.

Pour ce qui est de la Redoute du Précipice, elle était en limite de l'incendie et n'a pas été touchée plus que ça. C'est surtout la végétation qui a beaucoup souffert. Les bunkers ont juste une patine cendrée.

Nemesis66

Et est ce que çà à laisser apparaitre mieux les tranchées ou autre communications entre ouvrages?

Bonjour,
Les réseaux de tranchées sont vraiment apparus, avant on ne les voyait pas du tout ou quasiment pas, sur cette photo on en distingue quelques unes (Photo). En réalité il y a trois tranchées parallèles au Sud du Fortin et une côté Est qui doit faire une bonne centaine de mètres de long.

Ca vaut vraiment le coup de voir tout ça!

Ce qu'il faudrait maintenant c'est que Google et l'IGN fasse une bonne couverture aérienne afin de les cartographier un minimum.

Nemesis66

Bonsoir,
Tous les ouvrages développés sur ce post seront à l'honneur lors du safari bunker de novembre 2012, pour vous inscrire : https://sudwall.superforum.fr/t6613-safari-bunker-novembre-2012-ligne-des-pyrenees

Nemesis66

Bonjour,
Dans le cadre des Journées Européennes du Patrimoine sont organisées sur la commune du Perthus des visites sur le thème de "La Frontière à travers les âges" depuis l'Antiquité jusqu'à l'occupation allemande. Pour ma part, j'organise la visite de la partie concernant le cimetière ainsi que la redoute de Panissars et ses bunkers.

Cette journée a réuni 150 personnes qui ont été très réceptifs aux deux visites sur les bunkers près de la Redoute de Panissars. La visite s'est appuyée sur un panneau réalisé par moi même avec la participation du Conseil Général pour son impression. Pas mal de questions notamment sur le devenir des tourelles, pourquoi avoir fortifié les Pyrénées et surtout de nouvelles infos.

Bonjour,
Hier profitant du beau temps, j'ai déblayé l'ouvrage situé en-dessus de la route menant du Fort de Bellegarde à Panissars réalisant ainsi une belle découverte et un relevé de l'ensemble des marques de cet ouvrage (que je publierai un peu plus tard lorsque j'aurai mis-au-propre mes relevés) :