Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)

Je me demande si le 340 d'Aubagne et celui détruit à Montelimar ne sont pas un même et unique canon, parce que l'attaque d'Aubagne est bien décrite, mais un canon de 340 détruit et laissé à Aubagne aurait du laisser plus de documents d'archive.

Regardez sur "la guerre au sud de la france "ou j'ai fait un sujet "Canons de 340mm.." et qui démarre trés fort
Quand Alexandre Gilly parle "d'avions à Croix de Lorraine" je crois qu'il faut le prendre comme une périphrase pour désigner des Français et non pas au pied de la lettre comme des avions portant des Croix de Lorraine ,un peu comme si on parlait d'avions à croix gammées pour désigner la Luftwaffe Grace à vtt13 on sait qu'A Gilly outre son passé glorieux était devenu un spécialiste de la période et cette maniere de s'exprimer était naturelle pour cette génération empreinte de vocabulaire patriotique.
Donc ne pas se focaliser sur la seule unité portant effectivement une croix de Lorraine (sur le nez en plus! encore plus difficile à apercevoir que des cocardes d'ailes!),d'autant que je ne pense pas que cette manière d'attaquer était spontanée mais au contraire bien préparée sur la base des renseignements diponibles qui imposient une approche et une attaque à basse altitude pour des raisons que j'exposerai sur le nouvau sujet
A+

Le B 26 était un "faiseur de veuve" à ses débuts en raison de son pilotage "technique".
Comme vous je pense qu'un piqué me parait plus qu'improbable.
Comme vous je pense que les témoins peuvent confondre passage bas et piqué.

Un ALVF détruit à Aubagne : improbable sauf si c'était une batterie factice (manque de traces, témoignages, photos ou archives, si les munitions avaient sautées encore plus).

Un ALVF positionné à Aubagne : possible venant des batteries de Marignane et Châteauneuf (les seules connues pour avoir opéré dans le secteur), faudrait voir sur place si il y a des soutes ou des témoins.

Faudra que notre nouveau membre ALVF spécialiste de la question donne son avis.

Pour le Canet : des vitres. Pour confirmer les 10,5 cm il faudrait une date de témoignage, la batterie n'étant pas restée longtemps.

Pour vtt 13 l'unité de Montélimar est connue donc logiquement il "suffirait" (???)
1) D'identifier l'unité à laquelle appartenait le 340mm d'Aubagne ,ou de confirmer que c'était la même qu'à Montélimar.
2) D'établir sa dotation en canons avant le 15/08/44 (Si on arrive à savoir le nombre de Panzerfaust de la 244 eme ID on doit pouvoir trouver des 340 mm ?)
3) D'établir combien il reste de canons à Montélimar
4) Si on est sur qu'aucun canon n'a pu fuir au Nord une simple soustraction permettrait de savoir si des canons ont disparu entre le Débarquement et Montélimar.

Si j'interprête bien A Gilly il semble que le train venait juste d'arriver donc on voit bien ,sauf hasard miraculeux ,que les avions français agissaient sur renseignement et que l'approche devait être discrète d'une part pour éviter que le train ne s'abrite dans le tunnel.
D'autre part le train étant en milieu urbain ou péri-urbain il ne pouvait être question surtout pour des français de pratiquer un bombardement à haute altitude genre 27 Mai 44.
Comme je l'ai dit , la courbe est idéale pour l'ALVF et le tunnel du Mussuguet particulierement long et profond mais il est un peu loin de l'emplacement de tir
Les allemands auraient ils été trop confiants dans leur systèmes de surveillance aérienne pensant que le train aurait le temps de gagner le tunnel en cas d'alerte ou bien pensaient ils que les avions ne frapperaient pas de peur de faire des victimes civiles ? (Papa ,pourquoi tu tousses ???)
Pour capu rossu merci d'avoir vérifié mes conjectures et autres élucubrations ,je pense que si la plaine de Cassis entre les deux tunnels si elle offrait plus de protection n'avait pas une courbe aussi intéressante en particulier pour remonter le tir vers l'est et l'arriere pays de Toulon.
Pour les archives on peut résumer en disant que l'on a perdu les savoir-faires anciens mais qu'ils ne sont pas encore remplacés par "les nouvelles technologies" dont on parle beaucoup pour "faire moderne" mais sans effets réels (Pour mémoire les Préfectures pour numériser des données PERSONNELLES ont sous traité à des privés qui l'ont fait faire là ou la main d'oeuvre est la moins chère ,quand aux militaires avec la réduction des effectifs et des budgets je les vois al débloquer des moyens pour la numérisation d'archives vieilles de plus de 60 ans !)
A vous de jouer

je ne sais pas si je suis hors sujet..
mais il me semble que le A24 dauntless etait un bombardier en pique et certains portaient une croix de lorraine ..mais peu etre n'y avait il pas de groupe equipé ainsi le 15/08/44

d'autre part les gargues et la bourbonne sont sur la route de carnoux
et la tourtelle est sur la route de fenestrelle qui vas au mont du telegraphe???

Bonjour à tous,
De bon matin, on revient sur ce sujet fort intéressant:
Pour ce qui concerne le B26, je crois de moins en moins à un bombardement à basse altitude mené par ce type d'appareil qui avait une charge alaire trop élévée. A l'époque, les spécialistes disaient en plaisantant que "sa charge alaire était sensiblement le double de celle d'un fer à repasser classique".
En révisant ma doc, j'ai trouvé un récit qui pourrait nous amener à la vérité. Dans l'excellent ouvrage de Daniel Decot "Pilotes français sur la vallée du Rhône", j'ai extrait la mention suivante pour la journée du 17 août 1944 qui concerne 4 P47 Thunderbolt du Groupe de Chasse I/4 Navarre:
" 4 P 47 du Navarre (Cne Auber, Lt Digart, Lt Linteau, Lt Chappuis) cherchent, à travers un rideau de cumulus, la voie ferrée entre Aubagne et Marseille qu'ils doivent rendre inutilisable. Tout est couvert. Les avions tournent, descendent, remontent. Par chance une trouée au dessus d'Aubagne, noyée dans la brume, leur permet de se repérer. Ils piquent et aperçoivent alors la voie ferrée qu'ils longent quelques secondes avant de se délester de leurs bombes. La circulation ferroviaire est désormais coupée entre Aubagne et Marseille"
A méditer tout en sachant que les P47 du Navarre ne portaient pas de croix de Lorraine et que je rejoins, en la matière, les dernières réflexions d'Ekaergos.
Michel

Bonjour,

Pour info l'avion est un avion Italien et le canon c'est le canon allemand qui rentait tous les soirs sous le tunel de la fenestrelle est qui a été bombardé au passage à niveau de Beaudinard en 44 ( AUBAGNE)

Bonjour
Si la portée du 340 Mle 12, tel qu'installé à Cépet, atteint effectivement 35 000 mètres, avec l'obus OPf Mle 24, elle est sensiblement plus importante avec l'obus FATO Mle 32 tiré par l'ALVF. Monté sur l'affût à berceau Saint-Chamond, tel que représenté plus haut, le tube de 340 Mle 12 expédie ce projectile jusqu'à 43 600 mètres. (sources général François)
En tout état de cause, ce modèle de canon, sur affût à berceau, ne tire pas à partir d'un épi de voie ferrée, mais depuis une plateforme permettant le tir sur 360°. Les trucks, ou boggies, ne servent qu'au transport de la pièce. Voir le sujet sur les 340 du Bégot sur le site atlantikwall.
JJ

Bonjour,

Je suis avec intérêt les informations sur ce canon d'Aubagne.
La seule certitude: il ne peut s'agir d'un canon de 340 mm, la position des canons de ce calibre utilisés par les allemands est connue:
-sur les 6 canons de 340 Berceau existants en 1940, 3 sont en service à Plouharnel, le 4ème est en usine et destiné à Plouharnel, les 2 derniers (provenant de l'Armée des Alpes de 1940) sont aux mains des italiens qui ne semblent pas les avoir employés.
-sur les 9 canons de 340 Glissement, un seul a été employé par les allemands sur le front de l' Est.

Restent donc les matériels qui seront ultérieurement bloqués dans la vallée du Rhône et qui ont été décrits en 1945 dans un rapport de l'Ingénieur Militaire Principal Rivals en mai 1945 qui reprend les observations du Chef d'Atelier Chollet, de l'Atelier de Construction de Tarbes, envoyé en mission à Montélimar.
Ces canons sont alors répartis à Montélimar, Saulce et Livron.
Deux points importants retiennent l'attention:
-Le 38 cm K(E) "Gneisenau" est avarié: le berceau porte-tourillons et tubes de frein est éclaté, manifestement par l'effet d'une bombe ayant touché la partie supérieure du berceau.
-Un des trois canons français de 274 mm Mle 1917 présente un tube tronçonné à l'avant sur une longueur de plus d'un mètre, il est pour le reste intact et la destruction ne semble pas consécutive à un sabotage.
La question est, bien entendu, de savoir si ces destructions datent du repli dans la vallée du Rhône ou si elles proviennent de bombardements antérieurs.
Le 38 cm "Gneisenau" me paraît une hypothèse intéressante pour l'examen des événements d'Aubagne.
Je ne crois pas à l'hypothèse d'un autre canon "inconnu" d'Eisenbahnartillerie.Il faut également prendre avec prudence le simple examen des voies ferrées en courbe car il y a beaucoup de contraintes techniques pour la mise en oeuvre les matériels A.L.V.F. de gros calibres.
Cordialement, Guy François.

P38-13 a écrit:

En révisant ma doc, j'ai trouvé un récit qui pourrait nous amener à la vérité. Dans l'excellent ouvrage de Daniel Decot "Pilotes français sur la vallée du Rhône", j'ai extrait la mention suivante pour la journée du 17 août 1944 qui concerne 4 P47 Thunderbolt du Groupe de Chasse I/4 Navarre:
" 4 P 47 du Navarre (Cne Auber, Lt Digart, Lt Linteau, Lt Chappuis) cherchent, à travers un rideau de cumulus, la voie ferrée entre Aubagne et Marseille qu'ils doivent rendre inutilisable. Tout est couvert. Les avions tournent, descendent, remontent. Par chance une trouée au dessus d'Aubagne, noyée dans la brume, leur permet de se repérer. Ils piquent et aperçoivent alors la voie ferrée qu'ils longent quelques secondes avant de se délester de leurs bombes. La circulation ferroviaire est désormais coupée entre Aubagne et Marseille"

Michel

Bonjour Michel,

Le straffing par des P47 correspondrait mieux à la description de ma doc, où l'on parle de "piqué" et "mitraillage", avec notamment une victime civile mitraillée. Autre question, y aurait il pu avoir une double attaque, bombardement à haute altitude par les B26 et passage des P47.

https://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/eisenbahn-artillerie-abteilung-640-t2540.htm#19370

A voir le lien ci dessus où l'ami PAK 88 est à la recherche de 2 canons de 280 décrit par Alain dans AOK19, sachant que l'on connait l'emplacement "officiel" des 380 et 274. Qu'en pense les spécialistes ?

A noter que la configuration des voies à Aubagne est très proche de celle de Marignane avec une grande boucle, un tunnel long et de fortes défenses.

Bonjour;

Pour info la coube se trouvait à la Bouilladise à coté de l'ancien stade
Cordialement
Marc

Bonjour
Je voulais rester sur le sujet dans "La guerre dans le Sud .." mais là je ne peux pas rester muet ,vous m'avez convaincu.
"Un avion italien " ? est ce que tu pourrais développer Marc ? Petite reflexion personnelle : Ces pauvres italiens n'ont pas de chance avec leurs avions en 1940 on en voyait partout des avions italiens avant même leur entrée en guerre et en Aout 44 un des rares participants à l'action et qui fait un joli coup passe totalement inaperçu!

Le Tunnel de la Fenestrelle est je suppose l'appellation locale de l'entrée du tunnel du Mussuguet (mentionné sous ce nom sur les cartes)? et qui constitue une cachette de premier choix par sa longueur et surtout l'épaisseur qui le protège (sous les collines de Carnoux et Cassis)

En revanche quand vous (marc+vtt13) parlez du chemin de Baudinart j'ai un doute car ce dernier part vers le Nord de même que la branche Nord de la "fourche" à l'Est de la Gare d'Aubagne or j'ai privilégié l'hypothèse de la branche sud du fait de sa superbe coupe en épi,de sa proximité du tunnel (aucun tunnel a proximité sur la branche Nord), et du quartier des Passons cité par A Gilly comme ayant eu des victimes civiles,l j'ai également touvé un chemin des Défensions (près de l'actuelle Impasse du Passage à niveau) .
Donc si vous pouviez précisez le lieu de l'attaque selon vous ?

Le fait qu'A Gilly ne parle pas expréssement de "bombes" tant dans la destruction du train que des victimes civiles me parait significatif .
Surtout si l'opération n'était pas due au hasard on peut penser que cette option avait été écartée car même si la zone devait être moins urbanisée qu'aujourd'hui utilisation de bombes = carnage de civils.
Un "Straffing" parait plus probable comme le pense P38-13 etvtt13 ;si j'évoque des "roquettes" est ce que je dis une grosse bétise ? En Normandie j'aurais beaucoup moins hésité et le nom "Typhoon" me serait venu tout seul ,mais là je préfère demander.

Concernant les P47 du Navarre le 17/08/44 il est bien précisé que leur but est de couper la voie entre Marseille et Aubagne et qu'ils la longent pendant plusieurs secondes ce qui suppose plutôt une ligne droite telle que l'on en trouve dans la vallée de l'Huveaune justement entre Marseille et Aubagne et non pas une courbe sortant d'un Tunnel en pleine ville.
Encore un grand merci à tous pour la dernière production "Sudwall" ,jai déja le slogan et le titre:
Vous avez aimé "On a perdu la 7eme Cie" ? Vous adorerez "Chef, on a perdu un 340 sur Voie Ferrée !" la musique est sur l'air de : Il court,il court le furet...

PS n'oubliez pas le sujet dans "La Guerre dans le Sud"

Marc a parlé d'un emplacement du canon à la Bouilladisse près du stade.

Ca serait assez cohérent avec l'attaque au niveau du passage à niveau des Beaudinarts, puisque que c'est là aussi que se situe l'aiguillage permettant d'aller vers Cassis ou La Bouilladisse.

Les 2 quartiers touchés par les retombés de l'attaque se situent au nord à coté du cimetiere (Les Passons), et au sud de la voie ferrée (Defensions)

Pour la ligne droite ça peut être aussi la vallée amont de l'Huveaune.

Faudrait envoyer un mp à FX pour qu'il nous fusionne les 2 posts, parce que là on fait le grand écart.

Bonsoir,

En 1945, les canons sur rail français et allemands, visités par la mission dont j'ai parlé plus haut, étaient au nombre de 7:

-2 canons de 38 cm K(E) "Scharnhorst" et "Gneisenau".

-2 canons de 28 cm K(E).

-3 canons de 274 mm Mle 1917.

Ces 7 canons représentent bien la totalité de l'équipement des trois batteries de canons sur rail déployées à l'été 1944 dans le Sud de la France.
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir et merci ALVF
Ton avis était attendu avec impatience
Effectivement avec les canons de Montélimar on retrouve bien :
Batterie 692 de Chateauneuf les Martigues (3 x 274mm)
Batterie 698 de Marignane (2 x 380 mm)
Batterie 749 de ?????????? (2 x 280 mm)

Qui constituent l' Eisenbanh Artillerie Abteilung 640 ? unique unité du genre réferencée en France c'est bien ça ?

Peux tu sommairement nous expliquer la différence entre 340 à berceau et à glissement ? celà joue sur quoi ,le mode de chargement ou de récupération du recul ?

Concernant le "recensement " des 340mm auquel tu as procédé je note que sur les 340 " à berceau" 2 avaient été attribués aux italiens donc logiquement ils ont du être récupérés par les allemands en 43 s'ils existaient encore. Est ce que tu as quelques choses sur leur séjour dans les Forces de "l'Axe" ? Je vais aller voir un peu sur "Italie 1935-45"
Concernant les 9 340 mmm" à glissement" ,1 en Russie restent 8 ,que sait on d'eux ?
Tu dis que les pièces pouvaient tirer sur 360 ° et n'étaient pas "bridées" de ce fait par le rayon de la courbe de la voie. Mais certains angles n'étaient ils pas plus égaux que d'autres c'est à dire que le tir perpendiculaire à l'axe de la voie n'avait il pas plus d'inconvénients que dans l'axe de la voie ? (je me doute que ce n'est pas comme de tirer avec le 90 mm d'une AML 90 Panhard mais quand même) .
Derniere hypothèse les Italiens avaient également de l'ALVF avant la guerre ;peut être même de fabrication française; se pourrait il que les allemands en aient fait venir d'Italie ? (prise italienne ou fabrication allemande engagées en Italie ) Après tout une certaine "Annie Anzio" avait bien fait parler d'elle quelques mois auparavant.

Pour Marc set ce que tu as quelques choses sur la présence d'ALVF à La Bouilladisse ? Mis à part la courbe bien orientée je ne vois pas , d'autant qu'il ne semble pas y avoir de tunnels proches
Cordialement

et encore plus complet
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/l-artillerie-f38/l-artillerie-lourde-sur-voie-ferree-t3143.htm

OK Merci PZ IV , ( très bien expliqué sur le 2eme site)

Je retiens que si les piéces "à berceau" pouvaient tirer sur 360° c'était après une longue préparation (1h en général), pouvaient elles également tirer dans l'axe de la voie ,comme les pièces à glissement avec une préparation moins longue ?
Car même si le démontage doit durer moins longtemps ça parait mortel en cas d'alerte aérienne.
De plus quand on dit 360 ° ,si j'ai bien compris , ça veut dire qu'une fois l'azimuth choisi, la piece n'a plus qu'un débattement latéral très limité de quelques ° alors qu'un tir dans un épi offre plus de possibilités ?

Comme souligné par plusieurs d'entre vous on peut raisonablement penser que si le canon avait été détruit sur place et abandonné il aurait fait l'objet de nombreuses photos comme à Montélimar (il faut dire que les français préferaient emporter du "rab" que des appareils photo/cinéma ou des correspondants de guerre que les américains soucieux de montrer leurs "Boys at work")
Et la remarque d'ALVF sur le fait que certains des canons semblaient avoir été endommagés avant Montélimar prend tout son sens même s'il faut se souvenir qu'ils ont du subir ;outre les attaques aériennes ;les tirs des Sherman de Butler
A+

PS Demande respectueuse au G.Q.G des Vosges:l'Admin pourrait il fusionner le sujet qui est dans "Partage de Doc" dans celui ci car il s'est développé surtout sur la partie aérienne et on a du mal à faire le grand écart (surtout vtt13 et c'est trés génant pour le vélo ! )

Bonjour,

Pour info le tunnel de pont de l'étoile etait son lieux de repli il est à 2 km de la courbe de la bouilladisse
Cordialement
Marc

Bonjour,

Le canon de 340 Berceau ne peut pas tirer à 360°, même après une longue préparation, il faut au moins 48 heures pour construire la plateforme nécessaire pour le tir, délai porté à 72 heures en terrain difficile (et même plus si la PF est installée en terrain rocheux comme celle du Peillon-Sainte-Thècle en 1940).
Les 340 Berceau en service statique à Plouharnel avaient été largement modifiés et adaptés à une plateforme spéciale permettant le tir tous-azimuts, ils avaient donc perdu leurs caractéristiques de pièces "sur rail".
Pour le sort des canons A.L.V.F. français, je renvoie à mes études sur l'Histoire de l'A.L.V.F. en 2 plaquettes et au livre Eisenbahnartillerie, toujours disponible chez l'ami Alain Chazette.Pour les caractéristiques, mon dernier livre "Les Canons de la Victoire"-tome 2, l'Artillerie Lourde à Grande Puissance, détaille les caractéristiques et les obus tirés par l'A.L.V.F. et l'A.L.G.P.
Ces travaux ne sont peut-être pas exempts d'erreurs de détail, mais leurs caractéristiques et les chiffres annoncés sont puisés aux meilleures sources, ce qui n'est pas toujours le cas de certains sites du Net, plus soucieux de copier les travaux des autres que de faire une vraie recherche en archives.
Je possède de bons renseignements sur la position des canons français saisis par les allemands et italiens.Beaucoup ont été stockés dans la Ruhr, non loin des usines d'Essen, où certains subirent des modifications.Les allemands mirent certains de ces matériels en service très tardivement, notamment pour compenser les pertes de l'été 1944 en France.
Je possède aussi des listes des matériels A.L.V.F. récupérés en Allemagne après la guerre par les alliés et restitués à la France, de surcroît, certains matériels sabotés en 1940 ou jugés inutilisables par les allemands pour diverses raisons ont été ferraillés surtout à partir de 1942.
Cordialement, Guy François.

Bonsoir et merci à:

-ALVF pour tous ces renseignements techniques mais je me doute bien que si cet épisode avait été plus connu ,en dehors des locaux, on en aurait déja trouvé trace dans les archives accessibles.
On peut raisonnablement penser que le canon a été endommagé (et non détruit et abandonné) le 16/08/44 et qu'il n'était plus là lors des combats pour la Libération d'Aubagne vers le 21/08/44.
Celà suppose donc qu'il soit reparti soit vers Marseille à l'Ouest, soit vers le Nord (aiguillage de Beaudinart à Aubagne) ou justement la voie passe par La Bouilladisse.
Après ? Est ce un des canons de Montélimar; ou a t il réussi à passer en Allemagne ;ou en Italie du Nord; ou a t'il été détruit ailleurs pendant la retraite ? Telle est la question.

-vtt13 : Tu sembles bien connaître "l'oeuvre" de A Gilly et tu cites l'autre agent marseillais de renseignement qui avait signalé le canon, ce qui veut dire que celui ci avait été "pris en charge " par la résistance et les réseaux de renseignements logiquement il devrait y avoir une trace de ces cotés là ?

-Marc ton message sur la présence du canon à la Bouilladisse est trés interessant ,et important, d'ou viennent tes renseignements ? ( témoins ,documents?)
Quand tu parles du "Tunnel de Pont de l'Etoile" il ne s'agirait pas plutôt de celui de Pont de Joux ?
Car outre le fait qu'il est plus prés de La Bouilladisse que celui de Pont de l'Etoile il est également plus long ;200 m au moins contre 100 m pour celui de Pt de l'Etoile.
Comme indiqué plus haut à ALVF je pense que c'est par les témoins ,directs ou indirects ,et surtout les documents locaux que l'on résoudra cet énigme de "Train Fantôme" ou de "Canon Baladeur" comme vous préferez
Cordialement et encore merci à tous

suite aux idées d'ekaergos je note qu'a un des canons captures a montelimar
,un 274 mm il me semble,il manque 1m du tube...hors ce doit etre une operation un peu complexe de raccourcir un canon tout en le gardant operationnel et pour quelle raison???

Re
des précisions et surtout des rectificatifs concernant la partie ferroviaire de la question
Je viens de regarder mon précieux "Guide Bleu " (édition de 1943 ! mais ne révez pas l'éditeur précise bien que "du fait des "évènements" et de leur évolution (!!!!) la situation décrite est celle d'Aout 39 ,mais la France éternelle" ....etc,etc,)
Donc marc quand tu parlais "du tunnel des Fenestrelles" ,et je pensais que c'était l'appellation locale de l'entrée nord du tunnel du Mussuguet, tu avais raison car le tunnel actuellement sur l'autoroute , que je pensais donc récent, existait bien à l'époque il est long de 400 m et trés proche de l'emplacement supposé du canon ce qui le qualifie tout à fait comme abri.
(Et pour l'avion italien ,qu'est ce que tu as ?)
La ligne qui part d'Aubagne vers le Nord (accessoirement elle n'était pas une ligne "voyageurs " ) passant par La Bouilladisse rejoint la ligne reliant Brignolles à Aix à La Barque
Par contre quand j'écrivais à propos d'un possible repli "sur l'Allemagne et l'Italie du Nord" je me suis rendu compte qu'à l'époque la seule voie ferrée reliant la France à l'Italie passe par Vintimille d'après les cartes que j'ai regardé.
Dans un sens çà réduit encore les possiblités de repli à la Vallée du Rhône .

Bonjour,

En réponse à vos question à vos question ?

Je connais la libération d'Aubagne et de sa région par coeur en plus originaire de la région et collectionneur depuis plus de 35 ans .

Toutes mes connaissances se font sur le terrain, documentations, avec les anciens , et plus particuliérement avec un ancien soldat de la WH qui habite dans les environs.

Pour la photo du canon dans la courbe de la bouilladisse il faut que je retrouve la photo? et qu'une personne sympat la fasse passer sur le forum , parceque je n'y arrive pas

Bonne journée à tous

Cordialement
Marc