Tirs de l'A.L.V.F. sur l'Italie en 1940.

Bonjour,

En mai 1940, les pièces de la 7° Batterie du 372° R.A.L.V.F., stationnée à Pont de Claix (Isère) depuis septembre 1939, sont dirigées vers des positions étudiées depuis de nombreuses années et permettant des tirs sur des objectifs stratégiques en Italie:
-la 1° section avec une pièce de 340 mm Mle 1912 sur affût à berceau Saint-Chamond doit se mettre en batterie à la position du Peillon-Borghéas située près de la gare du Peillon-Sainte-Thècle (garage de combat dans les tunnels de Borghéas), ses objectifs sont répartis sur le littoral italien et sur les accès au col de Tende..
-la 2° section armée d'une pièce identique doit prendre position en gare de Modane les Fourneaux pour tirer sur la ville de Suse (Susa).
Le 22 juin, les ordres de tir arrivent enfin mais la plateforme du Peillon-Borghéas n'est pas achevée.
La position de Modane, très bien défilée des tirs de l'artillerie italienne, malgré sa position avancée, tirera sur Suse 10 obus de 340 le 23 juin et 25 coups le 24 juin 1940, le dernier obus étant tiré à 23h42.
Les calculs du tir ont été effectués suivant la méthode habituelle de l'A.L.V.F. mais aussi complétés avec la "méthode de l'amirauté britannique" par le Lieutenant Janssen, très au fait de la balistique puisqu'il étudia avant la guerre dans un "travail de perfectionnement d'E.O.R." le tir d'un obusier de 400 sur le Fort du Chaberton!
Ces tirs effectués essentiellement de nuit sur Suse ne furent pas observés, faute de moyens aériens, il serait très intéressant de connaître l'efficacité réelle de ces tirs sans observation.Peut-être un lecteur italien pourrait-il nous renseigner?
Cordialement,
Guy François.

Bonjour
A vos rangs FIIIIX !!
MdL/C EKAERGOS au rapport ,mes respects mon Général !
Mission accomplie mon Général, le sujet est sur le forum Italie193545!

Bonsoir,

Merci de cette initiative!
Je ne connaisais pas ce Forum!
Cordialement, Guy François.

Une carte sur ce site (que connait ALVF) :

http://atf40.forumculture.net/materiel-f3/fortifications-des-alpes-t518.htm

Bonsoir à tous
Bien que le lien parle comme objectif de Susa et de l'embranchement de Bussoleno en sait on un peu plus sur les objectifs de ces tirs?
Peut être suis je naïf mais j'ai du mal à concevoir qu'en 1940 les français.
aient visé une ville en tant que telle sans justification militaire;
Alors quels objectifs ? des regroupements de troupes reconnus ..ou supposés? autour de la ville ou massés derriere le Mt Cenis?
Cordialement

Bonsoir,

Une note du 4 juin 1940 du Général commandant l'artillerie de l'Armée des Alpes prévoyait des tirs sur l'embranchement de Bussoleno.Toutefois, le 21 juin, la décision est prise de tirer sur la gare de Suse, décision motivée parce que cet objectif est prolongé par plusieurs kilomètres de voies ferrées et de routes parallèles pris d'enfilade, multipliant ainsi les chances d'atteindre des objectifs intéressants malgré l'absence d'observation aérienne permettant le réglage.
L'objectif était situé à 32725 m de la pièce (distance topographique).
Cordialement, Guy François.

Bon ben comme il n'y a pas beaucoup de sujets en ces temps de vacances je déterre celui ci car c'est un "flop" : "Rien ,nibe,niente ,nada" alors qu'on avait l'impression qu'il y avait tout pour une "Super Production" avec le "Canon Géant" pilonnant la gare rien n'est "ressorti" que ce soit dans mes lectures ,dans "Sudwall" ou même dans "Italie 1935-45" sur lequel je fondais de gros espoir
Reste les forums italiens mais là mon italien est aussi rouillé qu'un "Stahlhelm"ayant servi de nid au Frioul à 50 générations de Gabians (j'ai quand même essayé sans succès de taper sur GOUGHEUL "Bombardamento(i) di Susa")

Ce silence ;auquel je commence à m'habituer ;concernant le conflit Franco-Italien de Juin 40 est tout de même étrange si l'on considère l'importance des obus utilisés et le fait que celui qui étaient aux commandes n'avait pas l'air d'un "manche" comme le souligne A.L.V.F?
Car même s'ils n'ont pas atteint leurs cibles ils ont du laisser quand même quelques traces de leur arrivée ? Lesquelles auraient pu être utilisé par la propagande italienne
Bizarre ,vous avez dit bizarre ... Histoire de raffraichir les mémoires si on organisait une reconstitution en 2010 pour le 70 eme Anniversaire !

Ekaergos,

dans "La Ligne Maginot - tome 4", les auteurs mentionnent que la 7ème Batterie du 372ème Régiment d'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (7 Bie/372ème RALVF) est mise en position d'attente à Pont de Claix (Isère) avec deux pièces de 340 mm Mle 1912 B.
En juin 1940, la pièce n° 5024 La Marne qui constitue la 1ère section de la batterie est mise en position de tir en gare du Peillon - Saint Thècle entre Nice et L'Escarène. Cette pièce n'effectua aucun tir durant les combats de juin 1940.
La pièce n° 3097 Verdun, 2ème Section, se positionne à Modane - Fourneaux. Une mauvaise photo montre la pièce prête à tirer et la légende précise que "le lieutenant Janssen vérifie les éléments de tir de la pièce de 340 n° 3097 Verdun, photo prise à 22 heures.
Il faudra attendre le tome 5 pour avoir des détails car ce dernier tome traitera, outre l'organisation du Secteur Défensif de Nice et de la défense de la Corse, des combats dans le Sud-Est. Donc wait and see !
@+
Alain

Bon, j'ai le tome V de la Ligne Maginot et on est guère plus avancé :
30 pelots le 24 juin dans la soirée et 10 les jours précédents, mais les auteurs ne peuvent donner les détails des points de chute et des dégâts éventuels faute de renseignements précis côté italien.

Pourtant, sachant qu'un 340 expédiait un obus qui pesait dans les 800 kg, cela ne devait pas passer inaperçu côté arrivée !

@+
Alain

Bonjour,

Malgré son aspect prometteur le sujet n'a pas beaucoup avancé et c'est vraiment bizarre, c'est pourquoi je viens "quémander" quelques éléments complémentaires en particulier auprès d'ALVF pour dégrossir les données du problème :

1)Rectangle de Dispersion
Le Fameux H+L des tireurs : à combien peut on estimer celui-ci à la distance donnée par ALVF qui semble proche de la portée maximale ? Le centre de ce rectangle constituant le "Point Moyen " du Groupement.

2) L'Ecart Probable
Soit la différence prévisible entre le Point visé (la gare de Suse) et le Point Moyen du Groupement réalisé ou si vous préférez le % d'erreur moyen susceptible d'exister entre ces deux points ; même si ALVF a pris soin de nous préciser que l'officier dirigeant le tir était plutôt" pointu".
Cet écart serait il suffisamment important pour faire que les impacts atteignent les bords déserts de la Vallée ?

Enfin et à titre d'hypothèse (d'élucubrations ?) ; qu'ALVF ou Capu n'hésitent pas à me corriger si je dis une grosse bétise; :
"Se pourrait il que les 35 obus de 340 mm n'aient pas explosé ?" ce qui expliquerait leur discrétion.
Outre les sabotages, réels et constatés en 1939/1940, je sais que ce fait peut se constater lorsqu'un projectile arrive au sol avec une trajectoire rasante et peut être favorisé par certains profils aérodynamiques parfois combinés avec un pas de rayures inadéquat aboutissant soit à un "plané" ou à un basculement sur son axe du projectile susceptible de provoquer des ricochets.
Si mon hypothèse vous semble envisageable cela voudrait dire qu'il y a autour de SUSE 35 obus de 340 mm et 800 kg non explosés ! Ce qui devrait grandement intéresser la municipalité et la Protection Civile italienne !
Voilà j'espère ne pas provoquer chez vous une grosse colère en lisant ces "élucubrations" de néophyte

Citation :

"Ce pourrait il que les 35 obus de 340 mm n'aient pas explosé ?"

Un, je veux bien, mais tous ?!

Pour les sabotages, je ne suis pas preneur car, compte tenu du coût de fabrication de ce type de munition, les obus ne provenaient probablement pas de fabrication récente mais de stock constitué.

@+
Alain

J'ai mentionné les sabotages pour mémoire, mais ceux-ci concernaient surtout les fusées et bouchons allumeurs des grenades qui eux devaient être de fabrication plus récente.

Je pensais plutôt aux conditions d'arrivée au sol car je sais que ce type de difficulté est arrivé avec les projectiles à profil aérodynamique en fin de trajectoire, ceux-ci ayant tendance (en simplifiant beaucoup) à planer sur un "coussin d'air " ce qui faisait qu'il n'arrivait pas "pointe en avant".
Cela avait été constaté lors du précédent conflit par exemple avec le 7,7 cm FK16 Na, faussement appelé "88 mm autrichien" par les Poilus, et qui avait cette tendance à ricocher et à ne pas exploser aux portées maximales.

Mais je le répète il ne s'agit que d'une "élucubration" pour expliquer le "silence" de ces 35 obus et j'attends les renseignements de ALVF pour être sûr que ces obus sont bien tombés à proximité de la gare.

Il faut se souvenir tout de même que ce type de tir n'était pas évident puisque la pièce se trouve autour de 1.000/1.100 m d'altitude et la cible à 500 m d'altitude, soit une sacré différence en site.
Par exemple pour le tir sur le Chaberton avec ses mortiers de 280 mm l'aspirant Miguet avait dû "estimer" certains paramètres faute de précédents : les conditions étant quelque peu différentes de celles du polygone.
Cela suffirait il à expliquer une erreur de tir provoquant l'arrivée des obus dans une zone déserte ?

Donc attendons le point de vue d'ALVF sur ces divers points.

Je suppose que si les obus avaient explosés sur la ligne frontière, il y aurait eu vu les troupes en alerte un rapport qui serait fait du moins des Français, et vu que la ville de Susa devait être aussi garnie de troupes, il y aurait eu des rapports aussi donc... à moins que les tirs se soient égarés dans une zone non habitée... ou non surveillée... un tir trop long ?


Ou alors :

Ce peut être un effet dû aux glaces ?

Selon un membre italien d"Italie 1935-45", pour peu que les obus n'aient pas fait trop de dégâts la propagande mussolinienne aurait pu "black-outés" cette "intolérable atteinte" au prestige du Duce.
Reste la possibilité de la chute dans un endroit éloigné et désert que j'évoquais aussi.

La photo aérienne de pz IV est impressionnante (on dirait la Lune !) et se situe exactement sur l'ancienne frontière dans une zone de combats et "un passage obligé", et ses "cratères" de différentes dimensions sont vraiment étranges, les plus grand toutefois semblent dépasser les 60 m de diamètre est ce que cela est cohérent avec les obus de 800 kg du 340 mm ?

Citation :

Reste la possibilité de la chute dans un endroit éloigné et désert que j'évoquais aussi.

La photo aérienne de pz IV est impressionnante (On dirait la Lune !) et se situe exactement sur l'ancienne frontière dans une zone de combats et "un passage obligé", et ses "cratères" de différentes dimensions sont vraiment étranges, les plus grand toutefois semblent dépasser les 60 m de diamètre est que cela est cohérent avec les obus de 800 kg du 340 mm ?
PZIV

Un point de passage obligé n'est pas battu par ce genre de calibre, la cadence de tir assez lente ferait que les "réceptionnistes" auraient le temps de passer sans encombre entre deux arrivées.
A l'extrême limite, on pourrait l'admettre si ce point de passage était un ouvrage d'art, pont ou viaduc, mais avec une correction de tir par un observatoire bien placé.
Pour battre un point de passage comme celui-là, les 155 L Mle 1877 du 164ème RAP faisaient mieux l'affaire.

@+
Alain

Bonsoir

Cratères Col de Bellecombe
Merci à Capu Rossu pour ce point de vue "pointu"; donc on évacue le 340 mm mais il faudra quand même un jour se repencher sur ces cratères biens étranges car j'ai repassé sur la zone avec "Google Maps" et "Géoportail" ces cratères sont vraiment étranges que ce soit par la dimension des plus gros (+50 m) ou par leur densité .
Au pire même si c'est un phénomène naturel l'explication de son origine sera fort intéressante et évitera bien des méprises.
Quand j'évoquais la possibilité que les obus n'aient pas explosé du fait d'un angle trop "aigu" à l'arrivée je ne pensais pas que l'illustration arrive aussi vite sous la forme de l'Obus de 420 mm du Mortier SKODA en 44/45 qui arrivé dans la neige a fait une descente "tout schuss" comme une vulgaire luge . Impressionnant même si celà supposerait que les Obus du 340 ont complètement raté leurs objectifs (la Gare de Suse) ..ou alors l'objectif n'était pas celui ci ....

Emplacement à Modane
Sur le Forum "Tempête des Alpes " le sujet avait également été abordé .
Si hélas ils n'ont rien trouvé de plus sur "l'arrivée" coté italien un de leur membre a pu prendre en photo les "vestiges Maginot" de l'emplacement de tir que je livre à votre concupiscence
http://tempetesurlesalpes.forumactif.org/juin-1940-dans-la-region-rhone-alpes-f34/le-372-eme-ralvf-t329.htm

" Tiens,tiens voilà du Béton" (Air Connu...)

Pour les cratères, c'est certainement une érosion glacière. Cela remonte à 10.000 ans environ et peut donner naissance à des lacs pour les plus grands.

Bonjour,

Pour répondre aux objections précédentes, il est totalement exclu que la totalité des obus tirés sur Suse n'ait pas explosé, on pourrait admettre quelques ratés de fusées mais les projectiles et artifices employés étaient d'excellente fabrication et s'il y en a eu des ratés, cela ne peut concerner qu'un nombre infime de coups.
La dispersion d'un tir de 340 mm est assez grande à 30000 m de distance, elle peut atteindre 300 m.C'est d'ailleurs pourquoi le Lt Janssen a pris la gare de Suse comme objectif car les coups longs étaient susceptibles d'atteindre des voies ferrées en enfilade.
D'autre part, vous ne trouverez pas de précision supplémentaire dans les excellents livres sur la ligne Maginot récemment parus car le fond du texte et les illustrations des paragraphes sur l'emploi de l'ALVF dans les Alpes proviennent de mon livre sur l'ALVF paru en 2000!
Toute précision supplémentaire sera donc bienvenue!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour

En réponse à ALVF il ne s'agissait aucunement d"'objections" mais juste d'une hypothèse ;que j'avais pris bien soin de qualifier d"' élucubration" de ma part et ce dans des conditions "d'arrivée" trés particulières; afin d'envisager justement toutes les possibilités pour cette histoire vraiment trés bizarre de 35 Obus (2,8 t au total) qui semblent avoir disparu dans les nuages.

Il resterait donc comme possibilités :


1) La Censure Italienne
Evoquée par un internaute italien celà supposerait que les autorités italiennes;appuyée par l'O.V.R.A (la Police Politique Italienne parfois comparée à la Gestapo ) aient fait le "Black-out" complet sur cette affaire qui aurait ainsi disparu des mémoires et remblayé les cratères vite fait sans parler d'éventuels dégats.
Celà me parait gros mais on en a vu d'autres dans le conflit franco-italien de Juin 40 ou les deux parties pour des raisons différentes semblent s'être ingéniées à faire disparaitre ou à occulter certains épisodes.

2) Un point Chute différent ?
ALVF nous ayant confirmé qu'à cette distance la dispersion (latérale ?) devait être de 300 m on peut se demander si les Obus sont bien arrivés sur Suse ou ses abords immédiats que ce soit :
Involontairement: c'est à dire suite à une erreur de calcul suffisante pour que les 35 Obus arrivent suffisamment loin de Suse et dans une zone suffisamment déserte pour qu'ils ne laissent aucunes traces dans les mémoires sinon sur le terrain ...????
Volontairement: C'est à dire que l'objectif n'aurait pas ;ou plus; été la Gare de Suse ? Mais dans ce cas les 35 Obus seraient bien tombés quelques part ,si possible en explosant , ce qui ne passe pas inaperçu !

Or dans cette histoire tout se passe comme si ces 35 Obus une fois tirés n'étaient plus retombés ( Mise en orbite ? ) c'est pour celà ,qu'aussi improbable que ce soit; j'avais évoqué l'hypothèse qu'ils n'aient pas explosé du fait de conditions d'arrivée particulières.
C'est effectivement une hypothèse peu probable je vous l'accorde mais guère plus que celles qui précèdent .
Peu de temps après dans le sujet sur les Mortiers Lourds Skoda et leur utilisation en 44/45 par les allemands rankki postait une remarquable photo d'un projectile de 42 cm retrouvé quasiment intact en mai 45 dans la neige !
[img][/img]
Je sais bien que dans notre cas il s'agit de 35 Obus et qu'il serait étonnant qu'aucuns n'aient explosé; à moins qu'ils ne soient arrivés dans un terrain très mou ; mais même si une dizaine seulement avaient explosé aux alentours de Suse celà se seraient remarqué !
Si l'un d'entre vous a d'autres hypothèses ; je n'ose plus espérer de renseignements ; ....

et bien la vallée est orientée est-ouest,donc c'est du tir d'enfilade si les obus ont touche les parois des montagnes une grande partie de la force d'explosion est partie dans la nature donc il se peu qu'il n'y est pas de crateres bien marques mais de simples enfoncements dans les parois

l'article de guy françois sur tank zone N°7 octobre novembre concernant les obusiers et mortiers skoda est tres interessant meme si ça concerne 1914-1918 certains ont servis plus tard.

Bonjour

Histoire de relancer un peu ce sujet qui défie les règles les plus élémentaires de la gravitation qui veut que tout objet lancé retombe à moins d'être placé sur orbite je vais "en remettre une louche" en sollicitant nos Artilleurs , en particulier dans les plus hauts niveaux de la hiérarchie ... ( " A vos rangs ; ..IIIXE !".
Considérant d'une part les seuls éléments "surs" et établis que nous ayons ;à savoir que 35 Obus ont été tirés les 23 et 24 Juin 40 depuis Modane/Fourneaux ; soit la date et le lieu.
Considérant les paramètres et conditions de tir à savoir le tir depuis une altitude de +/- 1000m sur un objectif situé à une altitude de +/- 500 m distant de +/- 30 000 m
Je constate que la trajectoire coupe une ligne de crête se situant à + 3300 m d'altitude autour du Mt d'Ambin et ceci à une distance ou normalement le projectile devrait amorcer sa descente ?

C'est pourquoi au regard de l'hypothèse avancée par Pz IV ci dessus et de ces paramètres ,vous parait il possible que les projectiles aient pu percuter les flancs de la montagne ?

Comme l'a dit Pz IV un impact sous cet angle passerait beaucoup plus inaperçu en se confondant avec l'érosion naturelle d'autant qu'un glacier ("Glacier Sommeiller") semble exister au pied de la montagne coté Ouest.
En espérant pouvoir résoudre gràce à vous cette énigme cette année ?

Bonjour,

Je pense que la solution de cette "énigme" ne peut venir que de la consultation des archives de l'Armée italienne car le sérieux de la préparation de ce tir et les caractéristiques techniques du matériel et des munitions rendent impossible l'hypothèse formulée.
En effet, je possède la copie des documents originaux concernant les calculs du Lt Janssen et de ses rapports techniques rédigés après les tirs.Le tout étant très complexe, je ne résume que quelques points principaux:
-altitude de la pièce: 1055 m.
-altitude du but: 455 m.
-angle de hausse lors des tirs: 36°20' à 38° pour un angle calculé de 37°20' avec la charge choisie et le poids de l'obus.Les variations ont pris en compte un tassement de la plateforme au cours des différents tirs et des corrections prenant en compte des changements des conditions météorologiques (vent, pluie, etc...).
-FLECHE DE LA TRAJECTOIRE: 7300 m.
J'ai passé volontairement les éléments de calculs intermédiaires (il y en a 3 bonnes pages!).
La conclusion est donc que les obus "passaient" largement au-dessus du masque montagneux.
Un facteur à prendre en compte: dès l'ouverture du feu du 340 mm, plusieurs batteries italiennes cherchaient à le museler, preuve de l'efficacité probable des tirs.La contrebatterie italienne a toujours été impuissante car la position du 340 avait été admirablement calculée et située dans des angles morts des possibilités d'action des pièces italiennes (tous les impacts ont été "longs" ou "courts" mais aucun n'a pu approcher le voisinage du but).
Un dernier point, je possède aussi la copie d'un " travail de perfectionnement des Officiers de Réserve de l'A.L.V.F. " rédigé par le Lt Janssen en 1938 qui n'est rien moins que le calcul du tir d'une pièce de 400 contre le Chaberton, ce travail complet noté 16/20 par une des "têtes pensantes" de l'A.L.V.F. (polytechnicien donc!) montre que la valeur "technique" du Lt Janssen concernant le tir de l'A.L.V.F. en zone montagneuse était reconnue dès le temps de paix.A mon sens, toute erreur de calcul est à exclure de même que toute défaillance du matériel ou des munitions.
Il faut donc trouver la solution à ce problème dans les archives italiennes!
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir

Et merci pour cette intéressante et prompte réponse pleine de détails intéressants .
Cette hypothèse se trouvant donc exclue on en est revenu au point de départ à savoir que 35 Obus sont arrivés autour de Suse sur un front (dispersion latérale ?) de 300 m.
Il y a un autre élément intéressant ,outre les éléments balistique ,c'est que les tirs de contre-batterie italiens auraient été déclenchés non pas suite au repérage des départs de la pièce bien camouflée mais vraisemblablement par l'information de "l'arrivée" des obus de 340 mm "à destination".
Effectivement la solution ne peut venir que d'Italie , mais quel silence ...!

Cordialement

J'avais envoyé il y a quelque temps des messages à une société historique et à la mairie de Modane : pas de réponse (la censure veille ! )...