Tirs de l'A.L.V.F. sur l'Italie en 1940.

agneti a écrit:

J'avais envoyé il y a quelque temps des messages à une société historique et à la mairie de Modane : pas de réponse (la censure veille ! )...

Bonjour agneti

Lien déjà cité mais qui a l'avantage de présenter la position de tir à Modane/Fourneaux dans son état actuel ,pas trop mal conservé d'ailleurs, qui est dans une enceinte privée.
http://tempetesurlesalpes.forumactif.org/juin-1940-dans-la-region-rhone-alpes-f34/le-372-eme-ralvf-t329.htm
Ton idée de la mairie et de la Société historique de Modane était une bonne idée , mais la réponse comme l'a dit ALVF résidant coté italien , il serait bon de savoir si Suse en Italie ne serait pas par hasard jumelée avec une de nos cités alpines.
Celà permettrait de joindre indirectement nos amis transalpins dans le cadre du "devoir de mémoire" pour les 70 ans des combats des Alpes afin d'illustrer la progression dans le temps de la qualité des échanges de part et d'autre de la montagne....
(Il y a 70 ans on envoyait des "pellots" de 340 pesant 800 Kg ...et aujourd'hui on envoie des majorettes pesant ....beaucoup moins! )

agneti a écrit:

J'avais envoyé il y a quelque temps des messages à une société historique et à la mairie de Modane : pas de réponse (la censure veille ! )...

Ma langue a fourché : je voulais dire Susa (message en italien donc).

Pour information , Suse ( Susa ) est jumelée avec Briançon ( merci Wiki )
Amitiés +++
Michel

Dubois Henri a écrit:

Pour information , Suse ( Susa ) est jumelée avec Briançon ( merci Wiki )
Amitiés +++
Michel

C'est parfait ! Suse a été la destinataire de 35 obus français de 340 mm en Juin 40 et Briançon des obus de 420 mm du Skoda en 44/45. Match Nul balle au centre !
Et dans les deux cas ...il semble qu'aucun des deux n'ait cassé grand chose sauf les ...pieds de quelques "fadas" dont votre serviteur qui cherche à savoir ou "ils" sont retombés

PS : ERRATUM
Méa Culpa !J'avais indiqué un lien sur "Tempête des Alpes"en indiquant qu'il y avait des photos de la Position de TIR à Modane en fait il s'agissait de la posion d'ATTENTE à Pont de Claix (Isère) ce qui n'enlève rien à l'intérêt de cet excellent forum.

Bonsoir à tous
dans l'excellent ouvrage " Victoire sur les Alpes" de monsieur Max Schiavon il est précisé que des tirs étaient prévus sur Bardonecchia , Cesana-Torinese , Claviere et Oulx , mais uniquement comme représailles à un éventuel bombardement italien de Briançon.

Briançon n'ayant pas été bombardé les représailles n'ont pas eu lieu.
D'autre part la vieille ville de Suze ne présente pas de zone évidente de reconstruction...
La réalité du tir de la piéce de Modane semblant bien établie, je me pose ( à nouveau) la question des points de chute des obus.
Amitiés
"Dubois"

On se demande en effet si il ne s'agit pas de tirs d'intimidation hors agglomération même si les documents en possession d'ALVF indiquent le contraire.

Bonjour,

Voilà bien longtemps que je ne suis pas intervenu sur le Forum et je découvre des hypothèses bien contestables sur ces tirs de 340 mm sur Susa.
Je dois reconnaître que les interventions demeurent argumentées et raisonnables ici et n'atteignent pas le sommet de bêtise concernant l'utilisation de l'ALVF en 1940 que j'ai observé sur d'autres sites qui prouvent que l'imagination humaine n'a pas de bornes!
Quelques "preuves" pour résumer "mes" affirmations, le lieutenant Janssen du 372 ème RALVF m'a fourni, il y a bien longtemps:
-ses calculs manuscrits, recopiés ensuite sur les quatre pages "réglementaires" des paramètres pris en compte pour un tir de l'AL.V.F.Il s'agit d'un tir sur objectif avec des fusées bien décrites et pas des fusées de réglage par coups fusants hauts, utilisées par exemple pour les tirs "d'intimidation" sur la Sarre en mai 1940.
-la liste des coups tirés avec dates et heures est complète.
-le commandement a accordé un témoignage de satisfaction au lieutenant Janssen pour ces tirs (dont je possède une copie).
-je possède des photographies prises lors des tirs, y compris un coup tiré dans la nuit précédent l'armistice, des photos des bâtiments environnant le site ayant "souffert" du souffle du tir, de la plateforme, légèrement affaissée à l'issue du tir, etc...
-le canon de 340 mm Mle 1912 a été replié après l'armistice jusqu'à Pont-de-Claix où de nombreuses photographies de groupe ont été prises et distribuées au personnel, le canon a ensuite gagné Livron (Drôme) avant d'être livré en exécution des clauses de l'armistice, là encore de nombreuses photographies furent faites.
Il reste à trouver l'effet de ces tirs de guerre sur l'objectif, un défaut de calcul est à exclure de même que la défaillance de toutes les fusées qui appartiennent à des lots utilisés avec succès sur d'autres fronts en mai-juin 1940.
Un certain nombre de ces documents a été édité dans mon étude sur l'ALVF parue en 2000 mais beaucoup d'autres restent inédits!
Cordialement,
Guy François.

Citation :

Il reste à trouver l'effet de ces tirs de guerre sur l'objecti

C'est là où la censure risque d'avoir fait des dégats. Les conséquences de ces tirs longues distances ont du être très vite classifiées.

Sans trop d'illusions je déterre ce sujet de cette incroyable énigme ou plus de 30 Obus de 800 kg dont on sait (presque ) tout sur leur "départ"......mais qui ne semblent être jamais arrivés à destination??????
Du nouveau depuis 2012 ?

Bonsoir,

Je ne suis pas intervenu sur ce Forum depuis longtemps!
Un correspondant italien me signale que dans son livre sur la Bataille des Alpes, l'auteur, Alberto Turinetti di Priero, (4e édition), a écrit (en italien): "Le canon de 340 sur la voie ferrée en aval de Fourneaux tire à sa portée maximale causant des morts, des blessés, des dégâts jusqu'à Suse et Meana, même parmi les civils".
Voici au moins une indication relative aux tirs du 340 B sur Suse dont certains irréductibles continuent d'affirmer qu'ils n'ont eu lieu que...sur le papier, malgré un certain nombre de preuves photographiques du tir, des dégâts causés par le souffle du tir du canon sur les toits environnants, etc...
Cordialement,
Guy François.

Vraimentheureux de vous lire  sur cette vieille énigme que vous aviez fort bien documenté quand aux départs de ces tirs depuis Modane mais pour lesquels nous n'avions rien trouvé sur l'arrivée sur ;et derriere;la gare de Suse à l'époque faute de correspondants du côté italien. A l'époque "nous" (dont vôtre serviteur) ;tous néophytes en ALVF et plus généralement en Artillerie;avions effectivement évoqué des hypothèses("coups courts" tombant sur la montagne ou sur les flancs de la Vallée de la Doire Ripaire ;sabotage etc) que vous aviez écartés de manière documentée en nous fournissant  des éléments concrets
Cette vieille énigme ;que j'avais relayé sur différents forums;me tarabustant plus de 10 ans après je l'avais relayé récemment sur un autre forum https://www.tircollection.com/t51988-tirs-alvf-sur-suse-en-juin-1940?highlight=SUSE
Malgré une première tentative sans succès
https://www.tircollection.com/t43793-enigme-alvf-les-tirs-de-340-mm-sur-suse-italie-en-juin-40?highlight=SUSE

Enfin nous avons une trace de l'arrivée des 340 mm du côté de Suse

Pour mémoire je suis celui qui vous avez transmis une copie du carnet du grand père de ma femme  ;capitaine B.....; d'une unité ALVF qui en 1940 avait terminé sa retraite de manière dramatique du côté de Vesoul

Edit: Je me suis usé les yeux sur différents sites et leurs photos aériennes;sans trop d'illusion vu l'urbanisation de la région de Suse à l'Est de la Gare et à un moment j'ai cu trouver dans une pâture °/-300m à l'est de la gare coincée entre la voie ferrée au Sud et la "Via Montello"au Nord  au niveau du cimetière communal de Mompanterro, des traces circulaires pouvant (?) laisser penser à des cratères rebouchés...mais sans garanties du fait de la faible définition des images à fort grossissement (coordonnées : 45.13791°/ 7.06797°

ALVF a écrit:

Bonsoir,

Je ne suis pas intervenu sur ce Forum depuis longtemps!
Un correspondant italien me signale que dans son livre sur la Bataille des Alpes, l'auteur, Alberto Turinetti di Priero, (4e édition), a écrit (en italien): "Le canon de 340 sur la voie ferrée en aval de Fourneaux tire à sa portée maximale causant des morts, des blessés, des dégâts jusqu'à Suse et Meana, même parmi les civils".
Voici au moins une indication relative aux tirs du 340 B sur Suse dont certains irréductibles continuent d'affirmer qu'ils n'ont eu lieu que...sur le papier, malgré un certain nombre de preuves photographiques du tir, des dégâts causés par le souffle du tir du canon sur les toits environnants, etc...
Cordialement,
Guy François.

Je viens de réaliser que "Méana"/Méans en français; se situe à environ 2Km au S.E de Suse ce qui excède un peu la dispersion latérale théorique de 300 m mentionnée.....

Bonsoir,

Au sujet d'obus ayant atteint Meana, je crois qu'il faut prendre en compte le détail des tirs effectués par le 340 B de Modane-Fourneaux et le contexte général de l'action car l'armistice n'était plus qu'une question d'heures....
En effet, les ordres de tir donnés par l'Armée des Alpes aux deux 340 B (celui de Modane et celui du Peillon-Sainte-Thècle) prévoyaient d'effectuer des tirs totalisant 40 coups pour chacune des pièces.

-la pièce de 340 des Alpes-Maritimes n'a pas tiré au prétexte que la construction de sa plateforme n'était pas achevée. Ceci semble étrange car en trois semaines, il devait être possible de construire cette plateforme qui ne nécessite que quelques dizaines d'heures, même en terrain difficile. Le capitaine ou des officiers d'état-major ou une hiérarchie intermédiaire ont peut-être eu des scrupules à tirer sur San Remo et sur deux autres objectifs du littoral à la veille d'un armistice prévisible...d'autant qu'il existe des photographies de cette pièce en batterie sur sa plateforme.

-pour le 340 B de Modane, le lieutenant de réserve Janssen (que j'ai connu et rencontré il y a quarante ans...) était bien disposé à tirer son allocation de 40 obus. Les deux premiers tirs de chacun 5 coups ont été effectués en toute tranquillité et après calculs très poussés. Par contre, les tirs des 25 derniers obus, effectués juste avant la signature de l'Armistice dans la nuit du 24 au 25 juin, ont été plus rapides. Surtout, vers la fin du tir, la plateforme a commencé à s'affaisser ce qui explique l'arrêt des tirs au 35e coup tiré. Le lieutenant de réserve Janssen était un homme actif et volontaire qui n'aurait pas hésité à tirer deux minutes avant l'entrée en vigueur de l'armistice et seul l'affaissement de sa plateforme l'a empêché de tirer ses 5 derniers obus sur l'Italie.
Le problème de l'affaissement des plateformes de 340 B après des tirs nombreux est un phénomène bien connu et s'est produit plusieurs fois lors de la Grande Guerre.
Certes, la dispersion d'un tir réglé de 340 B ne dépasse généralement pas 300 mètres mais en cas d'affaissement de la plateforme, il peut y avoir des coups vraiment anormaux. J'ai une photographie qui montre l'affaissement de la plateforme du 340 de Modane; celui-ci est vraiment net ce qui laisse présumer une trajectoire erratique pour les 3 ou 4 derniers obus tirés.
Ainsi, pendant la Grande Guerre, on a vu des obus de 38 cm allemands arriver dans la campagne à 2.000 mètres des remparts de Belfort alors que le point visé était le centre de la ville, il y a bien d'autres exemples.
J'espère qu'un jour, des archives italiennes révèleront le détail des impacts des 35 obus tirés en direction de Suse en juin 1940.
Cordialement,
Guy François.

Pour ces nouveaux éléments ,en particulier sur l'affaissement de la plate forme provoquant l'interruption des tirs et la dispersion des derniers ainsi que le projet avorté depuis les Alpes Maritimes vers San Remo et le littoral ligure.
J'ai ;rapidement; fait un tour sur la toile sur des sites italiens en tapant des mots clés Susa""Val di Susa""Méana" mais jusque là pas grand chose car pour la partie historique pas grand chose pour la période moderne ;en particulier sur "l'Ere" fasciste (1922-1943) qui semble largement occultée. Pour 39/45 on ne trouve généralement que la mention de "batailles" entre partisans italiens et forces "germano-fascistes" (RSI) en 44/45
Je vais continuer car je me suis dis à la lumière des nouveaux éléments fournis concernant des victimes civiles de ces tirs qu'il doit bien y avoir des traces au niveau des monuments funéraires ,voire de stèles ou plaques commémoratives ?
encore