Canon 120/130mm Marseille ?

Il y a quelques années de celà j'avais trouvé un gros éclat du culot d'un obus dont j'avais estimé le calibre de 120 à 130 mm disons entre le Mt Puget et le Col de la Gineste.
Ce reste de culot avait une forme tronconique ("Boat-Tail") avec la marque du logement de sa ceinture (absente)
Les canons de ce calibre étant beaucoup moins nombreux que les classiques 105 et 155 mm ,je me suis donc demandé quel canon pouvait l'avoir tiré sur ce secteur et quand.
Un tir de DCA ?
- Du coté allemand peu probable ,le 12,8 cm de FlaK n'ayant pas servi à Marseille à ma connaissance
- Du coté allié il y a bien les 127 mm des navires mais il ne me semble pas, vu leur maitrise du ciel,qu'ils ait eu à servir contre une Lüftwaffe quasi absente.
Reste donc une utilisation sur les positions de La Gineste, mais dans ce cas s'agit il d'un tir naval allié sur les positions allemandes ou d'un tir de riposte allemand après la conquête de celles ci par les goumiers du 2eme GTM ?
Parmi les "suspects" j'ai écarté le 120 mm De Bange vu sa portée (Ce n'est pas celui de l'Ile de Planier )
Reste donc pour les allemands les 122 mm russes de prise. Je sais qu'il y en a eu à l'Escalette mais j'ignore s'ils étaient encore présents à découvert;et donc tout azimuth;en Aout 44  ou s'il y en avait d'autres capable de tirer sur ce secteur.
Pour les alliés reste donc les 127mm/L38 des vaisseaux qui auraient (?) pu pilonner la Gineste.

Voilà la parole est aux artilleurs


PS: Je viens de comparer les portées des différents "suspects"
- Canon soviétique de 122mm M31 = 20,4 Km (pour mémoire l'obusier D30= 12Km)
- Canon naval US de 127mm/L38 = 16 Km ce qui me semble écarter la possibilité d'un tir sur La Gineste car il aurait fallu que les navires de L'USN s'approchent des côtes à portée des canons allemands de la Rade de Marseille.

bonjour,

pour info, j' ai aussi trouvé des eclats d'obus sur les flancs du puget, il y a quelques années. les morceaux sont petits, mais vu l'epaisseur ce devait etre du gros calibre.
43° 13.289'N 5° 27.389'E dans le pierrier position sur google earth

j'en ai trouve aussi vers sormiou, meme type d'eclats.
43° 13.280'N 5° 24.579'E au pied de la falaise

desole de ne pas repondre plus precisemment

amities,

jp

..pour ta contribution..;qui est la seule pour l'instant :
Les collines autour de Marseille sont littéralement "ensemencées" d'éclats de toutes tailles résultant non seulement de tirs d'artillerie lors des combats ,mais également des retombées de tirs de la FlaK/DCA (maximum 10,5 cm pour Marseille).
On peut y ajouter les résultats des "fourneaux" ayant servi après la Libération à la destruction des munitions et explo qui trainaient partout et celles des obus non explosés lors du tir qui ont pétés lors d'incendies ultérieurs.
Il est plus rare;mais pas exceptionnel; de retrouver le culot ;ou un fragment important de celui ci ;permettant d'identifier le calibre de celui ci.
Au cas du "mien" c'est le calibre inhabituel de celui-ci qui a motivé mon sujet (çà aurait été un "banal 105 ou 155 mm je me serai abstenu)
Pour les "tiens" celui du Mt Puget pourrait correspondre ;sinon au même obus tout au moins aux mêmes tirs; le culot du "mien" ayant été trouvé +/- 1 km plus au nord et il était assez lourd.

Pour compléter mon premier message:
Reste donc pour les allemands les 122 mm russes de prise. Je sais qu'il y en a eu à l'Escalette mais j'ignore s'ils étaient encore présents à découvert;et donc tout azimuth;en Aout 44  ou s'il y en avait d'autres capable de tirer sur ce secteur.
Pour les alliés reste donc les 127mm/L38 des vaisseaux qui auraient (?) pu pilonner la Gineste.

Voilà la parole est aux artilleurs Very Happy
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PS: Je viens de comparer les portées des différents "suspects"
- Canon soviétique de 122mm M31 = 20,4 Km (pour mémoire l'obusier D30= 12Km)
- Canon naval US de 127mm/L38 = 16 Km ce qui me semble écarter la possibilité d'un tir sur La Gineste car il aurait fallu que les navires de L'USN s'approchent des côtes à portée des canons allemands de la Rade de Marseille.

Reste ma question initiale:

Canons russes de 122 mm M31 de l'Escalette;ou d'ailleurs ?

Et un bémol sur un tir éventuel des 127mm /L38 USN quand je les écartais du fait de leur portée limitée qui les aurait éxposés aux batteries de côtes allemandes .
Celà est vrai pour les secteurs Ouest/Sud-Ouest et Sud-Est ;en revanche la possibilité d'un tir "masqué" depuis le sud des iles est théoriquement possible depuis la direction plein Sud
Merci de vôtre intérêt...

Alors ? Personne n'a d'opinion :ou mieux des éléments; sur un tir éventuel dans ce secteur:
- d'un canon soviétique de prise 122mm M31 par les allemands ?
- d'un canon allié de 127mm/L38 depuis un navire ?

Toujours personne ? Même pas une opinion ou une info sur les tirs de 127 mm de navires alliés sur ce secteur en Aout 44 ?

Je relance ma question initiale ....en rajoutant un "suspect" possible
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_12,7_cm_SK_C/34
de la Kriegsmarine que je viens de découvrir grace au sujet sur la batterie des Sablettes.
https://sudwall.superforum.fr/t6820p25-tor-062-mkb-3-682-sablettes-saint-elme-la-seyne-83
Y en avait-il autour de Marseille ? (Frioul ?)

Bonjour EKAERGOS,

Sur les Iles tu as les six pièces de 15,5 K 416 (f) (Schneider sur roues, portée 17 km) et une de 15 SKC/36 pour l'éclairage de la 7/MAA 611 de Mangue à Ratonneau.
Plus intéressant à la pointe Caveaux de Pomègues la 8/MAA 611 avec ses quatre pièces de 138 Mle 1920 dont deux des pièces sont toujours en cuve et capables de tirer sur 360° (portée : 18.000 m).
Pour mémoire sur Planier, la 9/MAA avec trois pièces de 120 Mle 1878 (portée 10.800 m à 12.275 m suivant le type d'obus).

@+
Alain

Merci Capu
- Les 120mm De Bange de Planier je les avais déjà écartés du fait qu'il y a +/- 19 km de Planier au lieu de découverte
- Les 138 mm de Pomègues çà pourrait coller (+/- 14,5 km) mais au niveau calibre c'est un peu gros car mon culot présente un diamêtre de 120/130 mm

Et pour le 12,7cm SK C/34 allemand de marine (portée 17 400 m) il n'y en avait pas dans la rade de Marseille ?

la batterie du Rove avait des 122 sous casemate

011 - 2./ I./ H.K.A.R.1291 mit XXVII - Le Rove

WH
011 mit XXVII
StP
2./ H.K.A.R.1291
Le Rove – Le Resquiadou – L'Establon

2/17/85/5

2 le.MG
4 122mm

(bo.)
4 le.MG
1 s.MG
2 le.GrW
2 s.GrW
2 Flak 37
1 Sw 150
2 75mm FK
1 Kwk

kranken/Jean Philippe a écrit:

Kranken
Bien qu'à la limite de portée (20 km pour une portée maxi de 20,4 km pour les 122 mm soviétiques modèle 31 et 31/37 alias K 390/1 et 2 (r)) les 122 mm du Rove auraient pu théoriquement atteindre le Sud du Col de la Gineste

Escalette aussi en plateforme

183 - 5./ II./ H.K.A.R.1291

WH
183
StP
5./ II./ H.K.A.R.1291
Escalette

1/18/87/5

2 le.MG
4 122mm

(bo.)
3 le.MG
3 s.MG
1 le.GrW
2 Flak 37
1 Sw 150
2 75mm FK

et ile verte

Bonjour,

Le Rove : je n'y crois pas compte tenu de l'orientation des embrasures.

L'Escalette : possible mais le relief en arrière de la batterie en direction de la Gineste est proche, ce qui risque d'interdire le tir dans cette direction.

Ile Verte : position qui offre la meilleure possibilité puisque l'axe Ile Verte - Gineste passe en arrière de la crête des falaises entre la cap Canaille et le Sémaphore du Bec de l'Aigle.

@+
Alain

On avance  grâce à vous

Si les "soupçons" semblent désigner le 12,2 cm K390 (r) comme "principal suspect" reste à trouver d'ou est parti cet obus qui est arrivé vers le Col Ricard au Sud de la Gineste.

- Le Rove ?  Possible mais à +/- 20 Km on est proche de la portée maxi (20,4 Km)

- Ile Verte ? Possible (+/- 15 Km) mais uniquement en tir indirect l'axe de tir passant en plein au dessus du secteur Cap Canaille/Bec de l'Aigle qui culmine à presque 400 m d'altitude.
D'autre part il y a la concordance des dates : Est ce qu'au moment ou le 2eme GTM occupe la Gineste (24/08/44 ?) l'Ile Verte était encore en mesure de procéder à ces tirs ?

- Escalette ? Possible (+ 9 km) les pièces sur roues semblent tout azimuth (les emplacements circulaires sont toujours visibles) mais étaient elles toujours présentes en Août 44 ?
Placées sur le littoral face à la Mer le tir vers l'intérieur des terres avait il été envisagé/préparé ?
Un tir vers La Gineste est certe possible depuis l'Escalette; mais là aussi de manière indirecte et masqué les crêtes littorales et le Massif de Marseilleveyre qui culmine à plus de 400m d'altitude étant directement dans l'axe de tir.
Rien d'impossible ;en théorie; pour des artilleurs confirmés surtout s'il s'agit de "tirs repairés" préparés à l'avance ...à condition bien sur de disposer de bons observatoires et de bonnes liaisons radio.
N'étant pas artilleur de formation j'attends l'expertise de ceux ci sur le sujet.

Capu Rossu a écrit:

Bonjour,

Le Rove : je n'y crois pas compte tenu de l'orientation des embrasures.

L'Escalette : possible mais le relief en arrière de la batterie en direction de la Gineste est proche, ce qui risque d'interdire le tir dans cette direction.

Ile Verte : position qui offre la meilleure possibilité puisque l'axe Ile Verte - Gineste passe en arrière de la crête des falaises entre la cap Canaille et le Sémaphore du Bec de l'Aigle.

@+
Alain

J'avais enregistré mon dernier message avant de lire le tien.
On se rejoint pour l'Escalette et pour Le Rove  le problème des embrasures limitant le secteur de tir que tu soulignes est des plus intéressant.
En revanche pour l'Ile Verte ;au delà de la question de concordance de date;quand tu dis que l'axe de tir passe en arrière de la crête des falaises ;je viens de vérifier; il est bon de préciser "au début" car ensuite l'axe de tir "croise" la crête entre le Cap Canaille et la Grande Tête entre la cote 394 et 322 et celà à 5 km de l'Ile Verte

bonsoir

il me semble me souvenir qu'il y avait a la batterie du Rove ,de l'autre coté de la voie des emplacements circulaires,et comme les embrasures n'etaient pas fermées les canons pouvaient etre sortis sans difficultées.

Je pense que les réponses sont là !!!!

Document plus qu'intéressant Kranken  
....mais d'une lecture assez difficile ! pour mes vieux yeux .
Mon Enigma étant en réparation pour décrypter cette carte qu'en ressort t'il ?
Y a t'il un "journal de marche" du 2eme GTM mentionnant ces tirs d'artillerie ? Il me semble qu'au début de la route de Luminy il y a une plaque rendant hommage aux goumiers tombés au champ d'honneur du 2 eme GTM qui avaient "déboulé" depuis La Gineste ? Bien sur la cause de leurs fins n'est pas mentionnée (Tirs d'Artillerie ?)

les chiffres placés sur les courbes indiquent les unités
la courbe, la portée maximale de la dite unité et les angles azimuts maxi
suis la courbe 2./1291 aux deux extrémités

bonsoir


je ne sais pas si c'est- general mais ign remonter le temps ,charge une photo qu'une fois sur 5 ou 6

1952

Salut PzIV

Il s'agit des restes des emplacements de la batterie primaire de la 2./1291
les 4x122mm seront placés dans les casemates à l'achèvement de celles-ci