Rhl 049, MKB 5./625, Cavalas ou Cavallas (Martigues, 13)

Salut à tous,

effectivement au vu des étuis que tu as trouvé............rien à rajouter.

Méa culpa quand même, après re les troupes sont partis le 21 à l'aube, et non pas le 20 en sabottant les ponts y compris le pont SNCF de Caronte, donc Marseille étant sur le point de tomber, il n'y avait plus de retraite possible pour cette zone de la côte bleue.....

On signale aussi le passage des Goumiers et Tabors du Capitaine Lelièvre, le 27 Aout, peut-être pour "nettoyer" les lieux ? d'ailleurs au vu du post de Mr Chazette, l'officier principal de Cavallas fût blessé le 28 .

Bonjour

Désolé d'insister sur cette question des effectifs mais le compte décidément n'y est pas et ce n'est pas l'article d'AC qui va trancher car il est encore plus "radin" ( ) avec ...77 hommes pour 81 armes individuelles
Mais peut être que cet article est obsolète car il ne mentionne "que" les 5 21 cm K39/40 agrémentés de 4x9cm M39 (f) sans parler des diverses pieces de FlaK ,des 7,6 FK39 (r) etc etc qu'a pu mettre en évidence Capu rossu entre autre .Faites le ratio entre le nombre de pieces et l'effectif annoncé et vous conviendrez aisément qu'il y a un" blème"
Je pense que pour les effectifs réellement présents sur ce site il y a un problême ,peut être administratif, et qu'ils ne relevaient pas tous de la même autorité A titre d'hypothèse si les canonniers des 21 cm relevaient de la "KriegsMarine" ceux de la Flak ne relevaient ils pas de la Luftwaffe ? Sans parler de ceux servant les Mortiers ou les 7,6 FK39 (r) ?
De même je suppose que le site devaient avoir au moins des troupes de protection qui peut être dépendaient d'unités voisines détachées là périodiquement un peu comme les troupes du R.A.D a l'entrainement que l'on a pu voir sur le Forum.
Ce ne sont là que des hypothèses destinées à faire avancer la question.
Pour Todt tu parles de cartouches italiennes trouvées sur ce site sont ce des 8x59 Breda (pointues) ou des 6,5x52 Carcano (à bout rond)?
Cordialement

Pour te répondre Ekaergos, essentiellement de la Breda (en grande majorité) et beaucoup moins de Carcano. Pour te donner un ordre d'idée je dirais 2 Carcano pour 10.

Pour ce qui est de l'effectif permanent il y a du avoir effectivement au moins deux commandements distincts, entre luft et km, ce qui explique sans doute les variations de chiffres.... Par contre, malgré la densité de points d'appuis, je doute fort qu'ils n'aient vus autre chose que les pioches et pilons pour leur construction.... peut être quelques soldats lors d'entrainement (pas à l'heure de la sieste tout de même! ) histoire de ne pas perdre la forme.

Autre point que l'on peut noter, les munitions de 7,92 retrouvées sur place sont toutes issues de lots produits avant le conflit (la plus "récente que j'ai trouvée est datée 38)..... preuve qu'ils n'en ont pas fait de grandes consommation et qu'ils n'ont pas été doté non plus des dernières productions, mais ça, vu l'armement de seconde zone ou de prise destiné au südwall, le contraire eut été étonnant!

Nico

IL ne faut pas oublier qu'il y a 2 raffineries dans le coin, la Méde et Lavéra. D'après les récits de Paul Gaujac, il semble que les unités américaines se sont emparés de La Mède très rapidement alors que les français en étaient au début de la Libération de Marseille.

Todt a écrit:

Pour te répondre Ekaergos, essentiellement de la Breda (en grande majorité) et beaucoup moins de Carcano. Pour te donner un ordre d'idée je dirais 2 Carcano pour 10.

Autre point que l'on peut noter, les munitions de 7,92 retrouvées sur place sont toutes issues de lots produits avant le conflit (la plus "récente que j'ai trouvée est datée 38)..... preuve qu'ils n'en ont pas fait de grandes consommation et qu'ils n'ont pas été doté non plus des dernières productions, mais ça, vu l'armement de seconde zone ou de prise destiné au südwall, le contraire eut été étonnant!

Nico

Bonsoir Todt

Pour les munitions italiennes j'ai trouvé avant les incendies autour de Cavalas des restes de 8 mm Breda aussi bien d'ailleurs des douilles laiton précoce de 1935 qu'en acier vernis de 43 mais aussi des restes tout tordu de "Fer à cheval" destinés à approvisionner les FM Breda 1930 en 6,5 mm.
Ce que tu dis concernant les munitions de 7,92 mm allemandes rejoint une réflexion que je me faisais il y a fort longtemps ...avant de l'abandonner.
En effet comme toi je notais que des douilles allemandes des années 30 se trouvaient fréquemment et parfois des tchécoslovaques ou plus rarement des polonaises celà pouvait s'expliquer car en 43 les allemands "raclaient les fonds de tiroirs" de toutes l'europe et récupéraient aussi les stocks de la Luftwaffe qui à cette époque abandonnait le 7,92 au profit de calibres plus conséquents (13,15,20 voire 30 mm) ce qui explique que l'on retrouve des "PmK" typiquement d'aviation dans les cartouchieres des "Landsër" ou les bandes de MG.
Mais la plupart de ces cartouches ont comme point commun d'avoir des douilles en laiton lesquelles dans 20 siecles malgré les incendie et le climat maritime seront toujours lisibles Or a partir de 37,38 les allemands abandonnent les douilles laiton pour celles en acier ,cuivré puis verni qui aprés plus de 50 ans et quelques incendies se transforment en morceau de rouille C'est le problème bien connu des archéologues de la dépendance par rapport aux découvertes qui fausse la perspective historique en basant notre interprétation seulement sur ce qui a subsisté.,
@+

La dotation augmente au fils des mois
au 25 juillet 44
Le 25 juillet 1944, 3 officiers dont le Kommandeur, l’Oberleutnant (M.A.) d.R Walter Klein, 35 sous-officiers et 213 marins arment la batterie
AC

Bonjour

Effectivement ça commence à devenir plus congru (j'aime bien cet adjectif ) , même s'il y a fort à parier qu'ils s'agit des effectifs permanents et que les troupes aux alentours devaient périodiquement fournir des contingents pour renforcer la protection ( de la même maniere que dans l'armée française les divers Régiments d'une "place" fournissaient les effectifs pour la garde de certaines positions ,la Compagnie ;ou l'Escadron étant alors dit "de semaine")

Dans ce cas on pourrait considérer que les munitions de 6,5 mm Carcano proviennent des 2 l(eicht)MG (Fusil-Mitrailleurs) cités par AC et que les 8 mm Breda pareillement des 7 s(chwere)MG (Mitrailleuses sur trépied) lesquelles faisaient sans doute partie de l'armement permanent de la position Les troupes de "service" temporaire apportant en plus leur propre armement MG comprises ?

Et pour les bombardements cités sur la position ?

Fusion des différents sujets.

Capu Rossu a écrit:

Après l'intervention de Todt, je poste les deux plans de la batterie à jour mais non définitifs car je n'ai pas fini d'explorer le site.



@+
Alain

Bonjour,
excusez mon ignorance si c'est évident, mais j'ai pas compris ce qu'étaient tous les numeros Jaune ? des trous d'homme ?
Par ailleur je trouve cette position très éloignée de la côte par rapport aux autre ouvrages du coin, quelle est la raison?

cordialement
Popeye

Tous les points jaunes sont effectivement des trous d'hommes ou des positions de défense.
On peut les classer en quatre catégories :
- 1) simple trous creusés dans le sol
- 2) trous creusés dans le sol et complétés par une petite muraille en pierre
- 3) trous bétonnés de forme rectangulaire pour un homme ou de forme circulaire plus grand pour une arme automatique
- 4) trous bétonnés de forme rectangulaire et en partie recouvert par une chape en béton, probablement abris en cas de mitraillage d'avion.
Pour avoir une idée de ces différents type de trous et positions, voir les photos que j'ai postées plus haut.
A noter que la plupart sont aujourd'hui en parti comblés.
Pour a part je pense qu'il y a eu deux phases, les trous creusés en ensuite les trous bétonnés mais ce n'est qu'une hypothèse. Par contre aucune explication pour expliquer cette pléthore qui se trouve concentrée sur la partie Sud du dispositif.
@+
Alain

ben c'est pas tout simplement parcequ'il était fort probable que les attaquants arrivent par le sud?
Mais par contre pourquoi cette position était si éloignée de la mer?
C'est pas risqué de laisser une telle place pour débarquer?

Cette position avait été choisie car de par son emplacement et son altitude (80 à 100mètres suivant les emplacements), elle dominait et l'entrée du golfe de Fos et l'entrée du golfe de Marseille.
Les points de débarquement possible sont au Sud l'anse du Verdon dont les approches sont battues par la batterie du cap Couronne (4 pièces de 138 Mle 1910) et différentes casemates dans le hameau de Carro. A l'ouest, dans le golfe de Fos, l'anse des Laurons bien défendue par une casemate double (voir post correspondant).
Entre les deux, la côte est bordée par les ragues des Arnette et celles de Carro : c'est à dire des hauts fonds rocheux soumis à un clapot très important dès que le vent se lève et ça, ça ne manque pas dans le coin. ces ragues redoutées des marins avaient été surnommées "les mangeuses de navires" vu le nombre important de naufrages dans le passé.
Ah, pour la protection des différentes positions, Cavallas, Bonnieux, Saint Pierre et les Laurons, des champs de mines très denses entre-elles. D'ailleurs la "dépollution" de cette partie de la commune de Martigues fut longue et entraina de nombreuses plaintes de viticulteurs ou de bergers qui ne pouvaient re-exploiter vignes et pâturages.
@+
Alain

OK,
merci de faire partager ces connaissances

cordialement
Popeye

Bonjour,

Après un petit tour sur le site de Cavalas, je me suis appliqué pour produire un petit schéma afin de comparer les cuves Bh 179, Bh 212.
Je me permet d'attirer votre attention sur des différences entre ces deux cuves et mon schéma.
Alors soit je comprends pas très bien les plans de l'armée allemande ce qui est ma première interprétation, soit il existe vraiment des différences et à ce moment là les 6 alvéoles pouvant accueillir des canon 7,5 Flak 17/34 (f) ne sont pas les regelbau décrits...
Qu'en pensez vous ? Pouvez vous m'aider a comparer les 2 plans et mon schéma ? Merci.

Cordialement.

remi

M'énerve stordi, j'arrive pas a mettre les photos.

Salut Rémi,

Pour les photos, voici la procédure.
Si problème, n'hésites pas à passer en MP.

https://sudwall.superforum.fr/fonctionnement-du-forum-f14/comment-poster-une-image-jamais-serving-t585.htm

A la page 3, message de Cyrial.

si quelqu'un peu me renseigner sur le type de fortification, je n'arrive pas à trouver des points communs avec les regelbau bh212 et 179.

merci

Looks like a very interesting place but i'm not that good in french.
Is there anyone who would be Interest in creating a short text in French / English about this place i can use my website (battlefieldsww2.com) Just a little about the history and status today! you will ofcourse be credited with you name.

Ressemble à un endroit très intéressant, mais je ne suis pas bonne en français.
Est-ce qu'il ya quelqu'un qui serait intéressée à créer un court texte en français / anglais de cet endroit que je peux utiliser mon site (battlefieldsww2.com) Juste un peu de l'histoire et le statut d'aujourd'hui! vous ofcourse être crédités avec votre nom.

/Martin

ENCORE DES SANGLIERS

entre novembre et ce week-end de mars des sanglier sont venus démonter la "banquette" en béton situé au fond de la petite soute

située à l étage inférieur du poste de tir, SUREMENT POUR Y TROUVER DES CLOUS , coïncidence ou même "cons" une belle douille de

9mm à blanc COMPTENPORAINE ET PERCUTEE trainait sur la terrasse extérieure du PDT (trouvée par ma femme alors que j était à l intérieur )

Merci à ces gens qui détruisent en pensant être "passionné", c est grâce à vous entre autre que les bunker deviennent insalubre et sont "scéllés" par les autorités

Une photo de cavalas, prise après la libération du coin, juste après .....
Avec l autorisation orale du propriétaire de l image , j espère l avoir bientôt sans reflet^^

Photo (vente expirée ebay.com) de soldats US sur un canon de 21 cm Skoda très endommagé. Je pense qu’il s’agit de l’un des canons de la MKB Cavallas plutôt que de la MKB Marcouf, l’autre batterie de 21 cm Skoda en Europe « visitée » par des soldats US. On retrouve en effet les mêmes dégâts du canon sur la photo du post précédent, en particulier le gros trou au milieu.



Emmanuel

Bonsoir! pièces sabordées culasses fermées par l'équipage les servant l'éclatement de la chambre de tir a plié le frein de recul.. l'emplacement de la piece parait plus profond sur le premier document le tube étant incliné en appuis sur le bord avec un angle différent l'un camouflé de stries serpentines et l'autre uni Bonne Soirée!

psl,

Je suis d'accord, cela ne semble pas être le même canon mais cela m'a l'air d'être au moins la même batterie.

Emmanuel

Bonsoir,

N'étant pas du 13, j'ai repéré cette position sur Earth et elle semble vraiment intéressante. Avant de me déplacer j'aimerai savoir si on peut y aller, si c'est pas privé ou terrain militaire etc... ?
A t on acces en voiture ou faut il y aller a pattes ? si on doit y aller a pied, combien de temps de marche il faut compter a peut pres ?

Merci !

bonsoir

aux dernières nouvelles elle était libre d'accés,10mn de la route mais la batterie est assez vaste

Merci donc 10min à pieds environ. Vous vous garez ou pour y aller ? Car j'ai vu qu'il y a des accès un peu partout apparament.