Vf 69 ringstand double pour mortier de 8 cm

Vf 69 repérés sur le Südwall :

CERBERE (66).
BANYULS : Anse des Pauniles à l'usine de dynamite.
FRONTIGNAN PLAGE : dans un camping.
CARRO : anse d'Arnette.

Fx

Je dirais aussi Port la Nouvelle à l'écluse Ste Lucie présence de deux vf 69.

Plan allemand du Vf69:


https://2img.net/r/ihimizer/img87/8333/8cmsgrw34dx1.jpg

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De son cousin l'Atlantikwall : 2 Vf69 sortis des sables en Gironde!!!
https://i.servimg.com/u/f13/11/38/85/40/pa310111.jpg
https://i.servimg.com/u/f13/11/38/85/40/pa310110.jpg

Fx

2 nouveaux Vf 69 trouvés lors de la sortie bunker de mai 2008:

Leucate: en bas de la falaise ( défenses de la plage) dans une propriété privée, transformé en abri de jardin.
Gruissan: dans une propriété privée...en partie détruit par une explosion.

FX

Leucate:



FX

Tu veux plutôt dire Port la Nouvelle pour l'autre :

Et deux trouvées par Capu rossu et Alvin en face de la batterie de L'Avéron (une avec la soute à munition explosée et une avec la cuve du mortier couverte).

https://sudwall.superforum.fr/provence-ouest-f4/nord-batterie-laveron-t2154.htm

Bonjour,

Je suis en train de comptabiliser les positions de mortier dans l'Aude, que ce soient des Vf69 ou des simples encuvements de campagne, et à ce sujet je fais une remarque:
Pourquoi appelle t on le Vf69a "RS pour mortier ET MG ?"
A ma connaissance, et en regardant le schéma d'origine, il n'y a pas cette mention.
1 / Il est marqué "Ringstand für Granatwerfer 34", et c'est tout.
2 / L'orifice le plus gros était pour la pièce et l'équipe de TIR
3 / Dans l'orifice le plus petit, il n'est pas mentionné MG mais "Beobacht...." c'est à dire en gros poste d'observation: C'était la place de celui qui désignait l'objectif et réglait le tir dessus (je pense le chef de pièce)
4 / Il faut s'imaginer l'articulation du dispositif dans la casemate, et ce devait être très serré:
- Une équipe feu de mortier 8 cm était théoriquement de 7 personnes: un chef de pièce, un tireur, 2 chargeurs, 3 pourvoyeurs
- le 1er devait être dans le petit RS, les 3 autres autour de l'arme dans le gros RS et les 3 autres en navette dans la pièce à munitions, ou vers une soute extérieure
5 / Donc on imagine mal s'ajouter en plus là dedans une deuxième équipe feu avec une MG qui comportait théoriquement trois personnes (chef de pièce + tireur + pourvoyeur)
A+

Re,

Donc, résumé à ce jour des emplacements connus ou présumés de mortiers 8cm dans l'Aude:

- Leucate Plage: 2 Vf69 a (reste un seul a priori)
- Port la Nouvelle sud: un Vf69a détruit
- Batterie côtière Cap de Roc: Un encuvement avec soute
- Ecluse Sainte Lucie: 2 Vf69a
- Lgm043 La Clotte: Un encuvement de campagne en pierre, et une plateforme (on a déduit que c'était a priori pour un mortier)
- Lgm047 Pech des Moulins: Un Vf69a disparu (IGN + photo SHM)
- Combe des Porcs: Deux encuvements de campagne en pierre probables
- Coutel: Un encuvement de campagne avec soute annexe
- Tintaines: Un encuvement de campagne probable
- Chapelle Saint Pierre / Plateau (Lgm062): Un encuvement de campagne probable (disparu)
- Tenilles (Lgm063): Idem (disparu)
- Cabannes de Fleury: deux Vf69a (reste un seul)

Soient 8 Vf69a au total

PS: J'appelle, et je suppose ainsi, encuvement de campagne pour mortier un encuvement circulaire d'environ 2,5 m de diamètre, avec niche à munitions accolée, et profond d'environ 1,20 m: Voir livre AOK19 page 44.
Celui de COUTEL est l'exemple type.
A+

Citation :

Une équipe feu de mortier 8 cm était théoriquement de 7 personnes: un chef de pièce, un tireur, 2 chargeurs, 3 pourvoyeurs
- le 1er devait être dans le petit RS, les 3 autres autour de l'arme dans le gros RS et les 3 autres en navette dans la pièce à munitions, ou vers une soute extérieure

De nombreuses photos montre en moyenne 3 à 4 personnes

Citation :

5 / Donc on imagine mal s'ajouter en plus là dedans une deuxième équipe feu avec une MG qui comportait théoriquement trois personnes (chef de pièce + tireur + pourvoyeur)

Un tireur et un pourvoyeur la plupart du temps

Cordialement.
AC

Mais c'est soit le sous-off chef de tir soit un groupe MG.

Si la MG constitue une arme de défense pour l'emplacement (terre ...et air), les 2 RS n'étaient peut-être pas prévus pour être utilisés au même instant, ni même toujours pour la même chose.

> Mortier en défense éloignée,
> MG et fusils en défense rapprochée ... Possible?

Dans ce cas il ne s'agit pas d'additioner les servants dans les salles,
mais de les répartir entre différents postes en fonction des dispositions de défense.

BoM

D'accord, mais a priori, je suis comme St Thomas, donc, en attendant d'en savoir plus, je me réfère à ce qui est marqué dessus comme le Port Salut:
Je pense que les Allemands, en principe organisés et standardisés (du moins au début...) avaient prévu une casemate pour chaque rôle, sinon ils l'auraient mentionné dans la doc d'origine.
Et il devait y avoir dans l'organisation du point d'appui, un autre Vf prévu pour une MG en protection ou plus si besoin était.
De plus, et c'est un peu ce que je tente de faire, la répartition des unités sur les différents blockhaus, les équipes mortier faisaient partie de la section d'appui (avec également des SMG) alors que les MG étaient dans les groupes GV: Est ce qu'ils mixaient à ce niveau pour partager le même ouvrage, je ne sais pas.

Salut,
Ah oui tu as raison, je n'avais pas vu que c'était clairement mentionné sur le plan comme poste d'observation. Donc la question du 2e Rs semble tout simplement résolue...

BoM

Tous les ringstands intégrés à des casemates (y compris les abris passifs pour infanterie) sont désignées comme Beobacht...
Plutôt que "poste d'observation", une meilleur traduction dans ce cas serait "poste dont la vue est dégagée".
Car si un guetteur est leur "dotation" minimale, ils sont prévus pour pouvoir accueillir toutes sortes d'engins avec le support adéquat (mortier de 5 cm, signaleur optique..., voir Tobrouk typologie de Chazette) et en particulier une mitrailleuse...

Oui, mais ce qui m'interpelle, c'est d'une part qu'il n'y ait rien de mentionné sur la 2ème utilisation (il y aurait marqué ne serait ce "fur Gr..UND MG", d'autre part le tir se fait de l'intérieur de la casemate pour protéger les servants, et il n'y a que depuis le 2ème RS que l'on peut régler ce tir en restant en équipe complète:
Je veux bien que par construction, la couronne soit standardisée, mais si on met une MG, d'où se fera l'observation et le réglage?
A mon humble avis, pas d'observateur, pas de réglage.

En observant l'organisation des points d'appuis, on remarque que les Vf69 opèrent un peu à l'écart du dispositif, isolés ou par paire, il y a en général pas de Vf58 à proximité (d'où pourrait se faire un réglage déporté), seulement un abri une pièce par Vf69 reliés par la même tranchée, donc en autonome au point de vue protection:
C'est le cas à Leucate plage, à Ste Lucie et aux Cabannes de Fleury.

Enfin, quand tu regardes bien les KstN, tout est bien scindé, comme je l'ai dit, les équipes MG ou mortiers de 50, çà appartient à l'un (section GV), le mortier à l'autre (section appui lourd).
Ils intégraient sûrement, pour se couvrir, les uns dans les autres, mais dans le même ouvrage, je ne sais pas.
Est ce qu'ils pratiquaient le tir avec un réglage déporté et par tph, et jusqu'à quelle distance (pb de parallaxe et de délai), je ne sais pas non plus.

Donc tant que je n'ai pas vu les deux armements M80 et MG en action simultanée dans le même Vf69 , je suis têtu mais je fais comme St Thomas: J'attend des photos ou un texte d'origine donnant les réponses.
A+

CALCINE Jacques a écrit:

Donc tant que je n'ai pas vu les deux armements M80 et MG en action simultanée dans le même Vf69 , je suis têtu mais je fais comme St Thomas: J'attend des photos ou un texte d'origine donnant les réponses.
A+

Chazette, va falloir sortir une photo.

Pour le réglage de tir, certains VF 69 sont à contre pente donc l'observateur réglant le tir était forcément hors du VF

A Bonnieux (commune de Martigues), le Vf 69 n'a aucune vue.
Donc réglage extérieur, soit depuis le poste d'observation en crête (un peu sur l'avant et à droite), soit depuis un des VF 58 des angles sud-est et sud-ouest de la position.

@+
Alain

bonjour,

Merci pour les exemples de possibilités réglages déportés car chez nous, toutes les positions de mortier ont leur vue dégagée.

Cependant, attention, je ne connais pas les endroits que vous me citez et si c'était le même cas, mais concernant l'inventaire que j'ai fourni, et contrairement à la végétation actuelle qui les entoure (je ne parle pas de l'urbanisation), à l'époque il n'y avait RIEN, c'était pelé comme un oeuf !

D'autre part, question tactique, en plus de s'imaginer le Vf sans végétation, il faut essayer de voir quel secteur il devait couvrir (donc secteur "ouvert") pour une portée pratique de 2 km, et de quel secteur il devait être protégé (secteur caché), donc pourquoi pas un secteur arrière pour empêcher un débordement;

C'est le cas aux Cabannes de Fleury où toute une partie du dispositif couvre les côtés et les arrières: RS Pz II et PAK entre autres, et pour les Vf69, effectivement il faudrait se mettre à la place du chef de StP !!

A moins qu'il y ait quelqu'un, sans citer de nom, qui nous sorte le manuel d'emploi du Vf69, en langue de Goethe, de derrière les fagots !!

Dans le Ch'nord, l'hiver arrive, alors il faut préparer les causeries au coin du feu...
A suivre