étude des fortifications allemandes sur la côte méditerranéenne en France
 
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 Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires

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NIALA
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MessageSujet: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyDim 24 Nov 2019 - 9:14

Ce qui m'a frappé c'est qu'après le sabordage de la flotte à Toulon les italiens ont été beaucoup plus agressifs que les allemands; pressé de renflouer et de s'emparer des navires encore utilisables; ils nous ont spoliés de nos navires sous l’œil indifférent ou complice? des allemands; Les contre torpilleurs Valmy; Lion;Tigre; Panthère; les torpilleurs Trombe; Siroco; Lansquenet; le sous marin Henri Poincaré partent en Italie; ce n'est que la capitulation italienne de septembre 1943 qui fera que les croiseurs La Galissonnière et Jean de Vienne ne feront pas de même, il avaient déjà un numéro dans la nomenclature italienne; à coté de cela les allemands ne prendront que quelques petits navires pour les utiliser comme patrouilleurs ou dragueurs de mines.
Les italiens prendront en outre possession des torpilleurs Le Hardi renfloué en juin 1943 qui sera sabordé à Gênes le 20 avril 1945; le Baliste démoli en 1943; la Bayonnaise sabordé en 1944 qu'ils n'auront pas le temps d'emmener avec eux avant la capitulation.  

A cause de cela la marine française aura un grand ressentiment contre les italiens qui fera que lors du traité de Paix de 1948, elle exigera que l'Italie lui remette un tonnage de navires de guerre équivalent à celui qui lui a été spolié lors du sabordage de Toulon sans concertation aucune.

Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  1_valm11
Juillet 1943 le contre torpilleur Valmy est emmené par les italiens

Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  2_lion12

1943 le contre torpilleur Lion sous pavillon italien

Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  4_pant11
Le contre torpilleur Panthère sous pavillon italien en 1943.

Alain
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyDim 24 Nov 2019 - 14:44

Bonsoir Alain,

En décembre 1942, les Italiens ont d'énormes difficultés pour assurer le ravitaillement des forces de l'Axe en Libye - Tunisie et les escortes qui en découlent. De fait les pertes sont importantes et la route Italie du Sud - AFN va être baptisée du surnom évocateur de "Rotta della Morte". Ils ont donc besoins d'escorteurs le plus rapidement possible et, cerise sur le gâteau, la saisie de ses navires fait que la Marine Française va être diminuée dans la perspective de la Nouvelle Europe et de la redistribution des forces à ce moment là.
A partir de septembre 1943, les allemands ont moins de besoins (l'AFN est perdue depuis mai) : ils ne doivent assurer que l'escorte des convois côtiers entre Livourne - le sud de la France et les ports espagnols pour la Méditerranée Occidentale et en Mer Egée pour la Méditerranée Orientale. Pour le théâtre Méditerranée Occidentale, torpilleurs de 600 tonnes, aviso-dragueurs de 630 ou 647 tonnes, corvettes italiennes et chalutiers de haute mer ou morutiers leur suffisent. Quelques petits bâtiments de pêche, yachts ou vedettes suffiront à assurer les missions de dragage ou quelques escortes.
Remettre en état des bâtiments de plus fort tonnage va immobiliser des moyens et du personnel plus utiles pour d'autres fabrications ou construction de fortification. En plus compte tenu du nombre de fronts à défendre, ils commencent à être à court de personnel, or contre-torpilleurs et croiseurs sont "gourmands" en effectif et aussi en combustible.
D'où moins d’intérêt pour la flotte de Toulon si ce n'est pour la récupération éventuelle d'acier ou autres métaux.

La phot du Valmy ne montre pas son départ vers l'Italie mais son transfert depuis La Seyne vers un des bassins de Toulon le 15 mars 1943
@+
Alain
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NIALA
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyLun 25 Nov 2019 - 0:39

Merci Alain; je sais que les besoins de navires italiens étaient supérieurs à ceux des allemands; en outre il y a certainement l'antagonisme existant depuis longtemps entre les marines italiennes et françaises qui a pu jouer, mais il est évident que les relations avec les autorités italiennes d'occupations ont été plus tendues qu'avec les allemandes; déjà le fait qu'ils nous ont déclarés la guerre alors que vous étions déjà pratiquement vaincus par les allemands ne jouait pas en leur faveur.

Alain
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rockadonf



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MessageSujet: italiens dans le sud   Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyJeu 5 Déc 2019 - 10:38

bonsoir,

Durant mes années d'activités dans la marine, j'ai travaillé dans le fort de la Croix-Faron (fort type Séré de Rivière) qui était équipé,
d’après les vieux plans trouvés sur place, de canons issus du Commandant Teste (porte Hydravions) pris par les italiens après le sabordage de la flotte
dans l'arsenal. le fort a pour nom Batterie Commandant Ducuing qui a officié en tant que chef de la DCA avant la prise du fort par les allemands
pendant un court laps de temps en 42, passation aux italiens, puis après l'armistice des italiens en 43, retour des Allemands jusqu’à la libération
en août.....Flak Abteilung 88 - major Schrettenbrunner ou Schretenbornn commandant la Flak (dont j'aurai aimé avoir des renseignements sur lui).
Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  <a href=Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  Cxf00510"/>

Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  Img_2012

quelques trouvailles sur le site:
Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  Img_2013
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FRED9

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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMar 10 Déc 2019 - 9:31

Intéressant mais attention : les munitions complètes classées B doivent aller avec l'arme qui est soumise à autorisation préfectorale. Il me semble apercevoir des 9 para + des 45 ACP + du 30 M1. Si elles sont neutralisées plus de soucis.
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rockadonf



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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMar 10 Déc 2019 - 11:01

bonsoir Fred9,

ces munitions trouvées sur le site sont restées sur ce site non ouvert au public puisque toujours en activité ;-).
On y trouve effectivement du 9mm allemand de 43 et du 30m1 pour usm1, du 8mm lebel pour la plus vieille de 1892 fabriquées par TARDY FRERES (on y aperçoit une balle sphérique pour tir réduit), une balle de 15mm BESA, des cartouches de manipulation drill mk1, du 11mm GRAS (Chassepot?) de 1874 avec balle plomb, du 6.5 Carcano (sacrés italiens) et du 11 mm pour revolver réglementaire Chamelot Delvigne 1873......
sans doute une cartouche pour pistolet de signalisation.
divers encriers, flacons, bouteilles, des boulets de charbon .....et des boutons d'uniformes.....
bref il y a eu beaucoup de passage et de l'histoire dans ces forts....et les cartouches de 12 sans aucun doute laissées par des braconniers a l’extérieur du site, puisqu'il y a beaucoup de sangliers malgré la chasse interdite.... (retrouvé également des fléches )....
bonne soirée
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FRED9

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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMer 11 Déc 2019 - 2:04

Ce qui est classé C n'est pas interdit ou peu.
Ce qui est d'avant 1900 (pour faire simple) non plus.
Le reste (B) est interdit sauf autorisation préfectorale.
Mais faut pas non plus être plus royaliste que le roi. Ce que j'ai écrit n'est rien d'autre que ce que dit la loi. Que peut-on faire de quelques munitions en mauvais état et sans l'arme. Rolling Eyes
Ceci n'est que pour les munitions car pour les armes ça se divise d'une manière que je comprend toujours pas et ce malgré que j'en ai déclarées et sous autorisation. scratch
Donc ne t'inquiète pas pour ce que j'ai écrit. Wink
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NIALA
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMer 11 Déc 2019 - 2:12

On s'éloigne de plus en plus du sabordage de la flotte, et de la main mise des italiens sur celle ci Mad
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FRED9

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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMer 11 Déc 2019 - 2:46

NIALA a écrit:
On s'éloigne de plus en plus du sabordage de la flotte, et de la main mise des italiens sur celle ci Mad
Ca arrive, c'est le fil de la discussion.
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NIALA
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMer 11 Déc 2019 - 5:05

Je le sais, c'est pour cela que je rappelle gentiment l'objet du post Very Happy  

Cordialement

Alain
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMer 11 Déc 2019 - 5:57

Bonjour,

On est dans un sujet "marine" donc c'est normal que ça dérive !

lol!

@+
Alain
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FRED9

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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyMer 11 Déc 2019 - 6:01

Si on continue on va couler, remettons nous à flot et naviguons vers de plus larges horizons. Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  296491
OK on va redévier vers le centre du sijet.
Un peu d'humour ne fait pas de mal. (C'est pas la mer à boire). Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  752332
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chris94



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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyJeu 12 Déc 2019 - 6:58

Les 9 para avec l ogive noire sont allemandes, du 11mm Gras, du 8 Lebel et du 8mm 1892
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FRED9

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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyJeu 12 Déc 2019 - 7:04

L'ogive du 9 para avec le temps change de couleur. C'est normal et j'en ai moi aussi, même de la WWI.
Je les garde pour la collection, tirer avec serait risqué.
(Autorisation de l'arme au cas où présente).
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rockadonf



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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  EmptyJeu 12 Déc 2019 - 9:53

il ne faut surtout pas essayer de tirer avec, effectivement, il y aurait bien un risque....

je mets un petit lien ou l'on voit a la libération le fort de Six-Fours, ainsi que celui
ou j'ai bossé (la Croix-Faron) avec entre autres les tourelles de 100mm prises sur le Commandant Teste
et installées par les Italiens. aujourd'hui il ne reste que les ancrages.......

https://youtu.be/OUUbjpq2v7o
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MessageSujet: Re: Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires    Sabordage de Toulon; la main mise italienne sur nos navires  Empty

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