Chars allemands présents à Marseille durant la libération

J'au une question qui me turlupine (poil aux dents)

Dans le post sur la destruction du char Jeanne d'arc, l'ami Laporte nous avait parlé d'un témoignage concernant la présence d'un "Panther" près de Nd de la Garde. https://sudwall.superforum.fr/hier-et-aujourd-hui-f2/marseille-le-char-jeanne-d-arc-t1340.htm
Je n'avais pas porté crédit à ceci considérant que les 9° et 11° PZ divisions qui étaient dans le sud n'avaient jamais mis leurs chenilles à Marseille en aout 44. J'avais d'autre part regardé le gliederung de la 244 ID qui est reproduit en page 66 de AOK19 l'ouvrage d'A. Chazette. Là aussi pas la moindre trace de blindés dans les listings, juste des pak.

Hors voila t'y pas qu'en lisant l'excellent "ND De la Garde bataille et délivrance", je tombe sur le passage suivant:



En fouillant sur le forum je tombe également sur ce lien où l'on parle dun vieux char renault qui arrive à St Loup en provenance du Parc Borély le 24/8.
http://www.ciq3ponts.com/nouvelles/liberation2.php

Qu'en pensez vous ?

un char renault .....

un R-35


le FT-17 j'y crois moins

Pour completer, récit de André Negis, qui ecrivit ce qu'il avait vécu à la libération de marseille.

"En représaille le garage Manzon à Rabatau fut dans la soirée attaqué par 10 soldats montés sur une chenillette blindée. L'attaque dura toute la soirée avec l'appui d'un char"


"C'est non loin de là à l'angle du cours Lieutaud et du Bd Baille que Roger Carasso, jeune israelite de 18 ans, sera abattu d'une rafale de mitraillette au moment où il braquait sur les servants d'un char allemand son pauvre petit révolver"

Il n'y a désespérement aucune présence de chars dans les gliederung de la 244 ID. D'où pouvaient ils bien venir ?

les allemands utilisaient souvent pour la defense des ports des chars francais de prise (3 ou 4 R35 à Toulon)
il faut se méfier des temoignages d'epoques, beaucoup sont fantaisistes du fait de la faible connaissance en matiere d'armement
beaucoup de temoignages parlent de canons automoteurs, de chars alors que ce n'était qu'un simple RSO pak40

Tes commentaires sont frappés du bon sens, lorsqu'on lit les récits de la libération on ne parle que de canons de 88 alors que les allemands avaient beaucoup plus de 76.2 russes! Je penche de plus en plus vers du beute R35. D'après toi et ton expérience de Toulon, est il possible que les R35 aient été attribués à la kriegsmarine, ce qui expliquerait qu'il n'y ait rien sur le gliderung de la 244 ID

Par contre, je suis sur que la 244° ID n'a jamais eu de RSO pak 40 d'après les tables d'attribution de ce matos.

pour Toulon les R35 étaient affectés à la défense de l'arsenal, un d'entre eux à fini dans le tunnel de la poudriere au moment de l'explosion
donc il est + que probable que ces chars dépendaient de la KM

Pour Toulon Paul Gaujac dans LA BATAILLE DE TOULON parle de char ex francais H39.

FX

exact(c'est ça quand on a la fleme d'ouvrir ses bouquins avant de poster ), je les confonds toujours ces 2 là

Question subsidiaire, l'Angelus était il tenu par la kriegsmarine ou la Heer. ?

:afro: Il faut aussi se rappeler que beaucoup d'unités allemandes avaient pour habitude derécupérer du matériel hors dotation et de s'en équipper sans rien dire à personne!!!c'est notamment le cas de la 11°Panzer,apparemment une habituée de ce genre de pratique.Ces matériels ne figureront pas dans les Gliederungen.

Encore un point:la 9°pzd a été reconstruite à Nimes à partir de la 155 Reserve Pzd:je me suis toujours demandé ou étaient passé les véhicules de cette division,car ils n'ont pas équippé la 9°Panzer.Peut etre ont-ils été dispersés dans d'autres divisions?

Je crois avoir la réponse pour les sardines marseillaises : dans le livre de Mr Chazette sur l'AOK19, il est dit que le SS Polizei Rgt TODT a été remplacé à Marseille par le Sicher Rgt 5.Ce dernier dispose d'un peloton de 4 chars Renault avec canon de 37 :
1 Zug-le. Pz. bestehend aus 4 mit Renauld Pz. mit 3,7cm KWK u. 1 MG
Ces chars sont dans la compagnie d'état-major du régiment.

Y aussi un témoignage qui parle de char Renault sur ce site qui décrit le témoignage d'un soldat allemand se battant dans un quartier de Marseille sur la route d’Aubagne, il est fait allusion le 24/8 à un "vieux char Renault qui vient de Borély".
http://ciq3ponts.com/histoires/liberation2.php

En tout cas merci d'avoir fouillé tes archives.

Et le Rgt WESTPHALL dont il est question dans le témoignage sur la libération des Trois Ponts est le GR 934:Oberst Robert Westphall,PC initialement au Col de l'Ange et btns répartis initialement à La Ciotat(I),Bandol(II) et Cassis(III).Donc on peut aussi supposer que ce sont des éléments de ce régiment qui ont en partie constitué "Le Bouchon d'Aubagne" et non le I/GR933 initialement en poste à Aubagne.

Comment fais tu pour avoir tous ces gliederungs y compris d'unités obscures. Tu as fait des recherches dans les archives allemandes ?

Non non.Tout vient du livre de Mr Chazette et de recherches persos.J' aimerais bien savoir comment avoir des Gliederungen aux archives allemandes...

Faut aller sur place...à Coblence.

Fx

Bon,bin,c'est pas demain la veille...

Euh Kawito,

Je viens de recevoir le jmo du 2° cuir, dans le chapitre consacré à la prise de l'angelus, y a écrit que le commandant de la place appartenait à la kriegsmarine et pas à la heer, le gars est mort durant l'assaut et après l'officier supérieur qui s'est rendu c'est le major Fromm Walter de la luftwaffe. Tu penses plausible qu'un point fortifié commandé par la kriegsmarine ait pu abriter un char d'un sichereit ? ou alors on revient sur des chars H35 de la kriegsmarine comme à Toulon ?

J e crois tout à fait possible qu'un char Sichereit soit affecté à la défense d'une position de la KG,les Allemands étant maitres de la formation de Kampfgruppen improvisés...

encore un témoignage d'un eventuel char Allemand "panzer" présent dans Marseille lors de la libération de la ville.

Carpiagne ayant été une école de chars, on peut voir un FT 17 en manoeuvres sur une photo du web. Le récit de Mr Negis serait à recouper avec le témoignage du soldat allemand. De même, lorsque ce soldat parle de 300 marins à pied, ne ferait-il pas référence au bataillon que Schaefer a formé avec des artilleurs de Marine et qu'il avait placé en force de sécurité?

kawito a écrit:

Je crois avoir la réponse pour les sardines marseillaises : dans le livre de Mr Chazette sur l'AOK19, il est dit que le SS Polizei Rgt TODT a été remplacé à Marseille par le Sicher Rgt 5.Ce dernier dispose d'un peloton de 4 chars Renault avec canon de 37 :
1 Zug-le. Pz. bestehend aus 4  mit Renauld Pz. mit 3,7cm KWK u. 1 MG
Ces chars sont dans la compagnie d'état-major du régiment.

Je suppose que c'est cette unité qui fait une démonstration de force en descendant la Canebière en Mai 44 suite aux "Emeutes du Pain"? Mon père témoin à l'époque m'avait parlé de : "Chars français et de Side-Cars "[i]Gnôme-et-Rhône avec FM24-29][/i]"

Mais je note aussi que quand Marseille se soulève en Août 44 ; le Gal Schaeffer déplore être "aveugle" (ses estafettes se faisant flinguer à tous les coins de rues) du fait que ses unités de sécurité se sont toutes carapatées vers le "Vaterland" avec tout ce qui pouvait rouler ;dont ses "blindés" .
CQFD

Scheffer se montre très inquiet au sujet des FFI dans Marseille suite au départ des unités de sécurité dès l'annonce du débarquement.