Le sabordage de la Flotte à Toulon (83) 27/11/1942

Bonsoir,

Le Strasbourg à l'appontement n° 6 de Milhaud.

@+
Alain

Tout un lot de photos inconnues ( faite votre marché !!) :
http://www.alamy.com/stock-photo/french-navy-wwii.html

Effectivement dans cet ensemble assez hétéroclite et qui déborde largement le sabordage de Toulon j'ai relevé quelques belles photos notamment du croiseur lourd Dupleix; du vieux cuirassé Condorcet; du cuirassé Provence, et du torpilleur Trombe parmi beaucoup d'autres plus connues ou moins intéressantes à mes yeux.

Cordialement

Alain

On m'a adressé quelques photos du sabordage de Toulon pour identification, l'une d'entre elles me semble particulièrement intéressante parce que originale, mais je n'arrive pas à identifier ni le lieu exact, ni les petits remorqueurs ou embarcations de servitude, je fais donc appel à Alain (Capu Rossu) pour m'aider dans cette identification.



Merci d'avance

Cordialement

Alain

Bonjour Alain,

On est à l'entrée de la darse Missiessy juste avant le pont tournant dont on aperçoit un bout à l'extrême droite.
De la droite vers la gauche on voit : l'AD 475 Bernard Danielle - la citerne Vague (VG) - les épaves de l'Aigle et du Vauban et le Tigre; ces derniers à l'appontement 1 de Milhaud.
Le Bernard Danielle, qui ne devait pas être sabordé suivant les ordres permanents de la Flottille de Patrouille, est venu s'amarrer là après avoir accomplit sa mission d'assistance aux navires se sabordant.

@+
Alain

Merci Alain, pour cette réponse complète, comme d'habitude

Amicalement

Alain

Bonjour Alain,

Encore deux photos du sabordage de Toulon que l'on me soumet sur lesquelles j'ai un doute, je fais donc appel à tes compétences pour confirmer (ou pas) l'identification de ces navires:


Deux pétrolier tète bêche, celui de gauche est le Firuz le nom est lisible sur la poupe, l'autre pourrait être le Pluviose selon moi, mais je ne connais pas sa position exacte lors du sabordage.

 
Celle ci me fait penser à un paquebot, mais je ne pense pas qu'il y en ait, donc ce pourrait être le Gladiateur difficile à reconnaître sous cet angle, qu'en pense tu?

Cordialement

Alain

Il y a 75 ans aujourd'hui, la flotte française se sabordait à Toulon

Alain

Bonsoir Alain,

Je reviens sur les deux photos publiées le 27 août 1917.

Sur la première, le pétrolier à couple du Firuz est le Dauphiné de la SFTP.
Cette photo est plus tardive que le 27 novembre 1942 car à la date du sabordage le Firuz était mouillé sur coffre en rade tandis que le Dauphiné était amarré à couple de l'Henri Desprez au quai ouest des Grands Bassins car ils passent sous contrôle allemand le 6 décembre 1942. Sur cette photo, on voit les premiers travaux ordonnés par les Allemands : la construction de baignoires pour l'armement antiaérien. Bien que le Firuz soit en transformation, il arbore encore le pavillon français.

La deuxième photo, de bien piètre qualité, montre bien Le Gladiateur privé de son artillerie débarquée en août 1941 après sa mise en gardiennage d'armistice.

@+
Alain

Merci Alain,

J'avais un doute pour la première photo parce que je savais le Dauphiné à couple de l'Henri Deprez, donc je ne voyais pas à coté du Firuz, c'est vrais que certains navires se sont beaucoup déplacés après le 27 novembre 1942, et c'est parfois difficile pour moi de suivre leurs positions successives.

Pour le Gladiateur difficile à reconnaître sous cet angle, c'est un peu par élimination que je suis arrivé jusqu'à lui  

Heureusement tu est là pour rectifier le tir  

Amicalement

Alain

http://www.varmatin.com/vie-locale/12-photos-pour-revivre-le-sabordage-de-la-flotte-francaise-en-rade-de-toulon-le-27-novembre-1942-187694

Bonjour,

Quelques remarques :

- 1) la Baliste est un torpilleur de 600 tonnes et non pas un contre-torpilleur.

- 2) la vue du Condorcet, celui-ci est partiellement visible sur le côté gauche de la photo, le cuirassé vu plein axe est la Provence.

- 3) le croiseur Milhaud n'existe pas, c'est le Colbert (10.000 tonnes) photographié aux appontements de Milhaud.

- 4) l'article ne fait pas partie du nom du croiseur de 7600 t, c'est le croiseur Marseillaise et non pas le croiseur La Marseillaise

- 5) avec le torpilleur Sirocco, le torpilleur de 1500 t Trombe, marque de coque T 82

- 6) un torpilleur DR, il s'agit là de deux torpilleurs de 1800 t, Le Hardi (coulé) et le Bison (non achevé) à flot.

- 7) le Lansquenet est un torpilleur de 1800 tonnes et non un contre-torpilleur.

Sinon, Var Matin ne s'est pas foulé, ces photos sont archi-connues !

@+
Alain

Alain, je vous trouve bien sévère avec Var matin c'est déjà bien que les journalistes se rappelle de la date 75 ans après, ils n’appartiennent pas à notre génération, qui a connu ou presque ces événements, et en parlent encore avec passion.
Moi à 11 ans j'ai encore vu dans la rade de Toulon ce qui restait du Dunkerque, et je m'en souviens comme si c'était hier, mais pour les jeunes générations, c'est de l'histoire ancienne.
Ceci dit, vous avez entièrement raison de relever les erreurs, ne serais ce que pour faire oeuvre de pédagogie auprès de ceux qui s'y intéressent vraiment.

Amicalement

Alain

Bonsoir.

Excusez moi je n’ai pas eut le courage de lire les 20 pages mais les « épaves » sabordées ont elles toutes été renflouées ? Parce que d’apres Wikipedia y a eut plus de 50 bâtiments sabordés

Merci

Bonjour,

Après le sabordage, les Italiens ont renfloués une partie des épaves dans l'espoir d'en récupérer (la Regia Maina est exsangue surtout dans le domaine des escorteurs et des sous-marins). La capitulation italienne et la réaction allemande feront que sur ce lot une partie sera à nouveau sabordée le 09/09/1943 par les Italiens et le reste par les Allemands à la fin de la guerre,
Pour ceux restés à Toulon, après le 9 septembre, les Allemands ne vont s'intéresser qu'aux petites unités, torpilleurs de 600 tonnes, avisos, chasseurs de sous-marins et dragueurs pour les besoins de la 6e Sischerung Flottille et la 22 U.Jäger Flottille.
En 1944, ne seront renfloués que des bâtiments gênants dans leurs emplacements qui seront soit échoués sur les hauts-fonds de Brégaillon soit échoués à Bois Sacré avec début de démolition (Provence et Algérie). Bon nombre épaves resteront sur place et subiront des dommages lors des bombardements de l'USAC.
Après la guerre, la Marine Française va entièrement nettoyer les darses et la rade soit par renflouement et envoi vers un chantier de démolition (au moins une fois cela a loupé, le torpilleur de 600 tonnes La Poursuivante coule lors de son remorquage vers l'Italie) ou par démolition sous-marine.
Le nettoyage a duré dix ans.

@+
Alain

Le détail des navires sabordé Wiki est bien en dessous de la réalité


La marine française à perdu 75 unités soit 235 000 tonnes:
-3 cuirassés:
Strasbourg;Dunkerque;Provence.
-7 croiseurs:
Algérie;Colbert;Dupleix;Foch;La Marseillaise;La Galissonniere:Jean de Vienne.
-1 transport d'aviation:
Commandant Teste
-15 contre-torpilleurs:
Lynx;Guépard;Vauban;Valmy;Verdun;Aigle;Gerfaut;Vautour;Cassard;Kersaint;Tartu; Vauquelin;L'Indomptable;Mogador;Volta
-13 torpilleurs:
Bordelais.Le Mars;La Palme;L'Adroit;Casque;Foudroyant;Hardi;Lansquenet; Mameluk;Siroco;Baliste;La Bayonnaise;La Poursuivante
-6 avisos:
D'Iberville;La Curieuse;L'Impétueuse;Chamois;Yser;Dédaigneuse
-14 sous-marins:
Caiman;Redoutable;Vengeur;Pascal;Fresnel;Acheron;L'Espoir;Naïade;Sirène;Galatée;Thétis; Euridice;Aurore;Diamant
-9 patrouilleurs ou dragueurs
-19 bâtiments de servitude
-1 bâtiment école
-28 remorqueurs
-4 docks de levage

Pour le triste anniversaire du sabordage de la flotte de Toulon en ce 27 novembre, une photo émouvante l'équipage du croiseur Dupleix en flammes quitte son bord, sac sur le dos son dernier devoir accompli; saborder son navire pour qu'il ne tombe pas intact aux mains des allemands.



Alain

Connaissez vous ce livre; Un pavillon sans tache De l'armistice au sabordage la vérité par Alex Wassilieff, et que vous inspire t'il; est 'il vrai que Darlan aurait invité comme il est dit page 301 dans un message, les commandants en chef de la flotte à diriger celle ci sur l'Afrique occidentale française; il sera désavoué par Pétain, et l'amiral de Laborde celui ci qui lui est hostile pour des raisons personnelles, donnera l'ordre du sabordage de la flotte à l'arrivée des allemands dans l'arsenal de Toulon.

Alain

Je m'adresse à notre ami Capu Rossu spécialiste des causes sinon perdues, du moins difficiles.

Sur un autre forum on me donne les deux photos ci dessous comme prises à Toulon en 1942; il s'agit de deux navires marchands coulés outre que seuls les navires militaires ont été sabordés en 1942, rien n'indique que ces photos ont réellement été prises à Toulon.
A tu une idée sur l'identification de ces navires?




Avec mes remerciements

Cordialement

Alain

Bonsoir Alain,

La seule chose que je peux dire, c'est que l'on est pas à Toulon.

La position des épaves fait penser à un blocage de port bien que le cargo avec les mâts Puissessaux ait probablement encaissé une ou deux bombes.

@+
Alain

Merci Alain, je ne reconnaissais pas Toulon non plus; mais je désirais avoir ton avis; quand à l'identification des navires, le problème reste posé donc.

Alain

Il y a 80 ans la flotte française se sabordait à Toulon, un petit rappel pour ce triste anniversaire.

Alain

nous avions une flotte puissante a l'époque,des navires splendide

et un amiral de merde (laborde) qui détestait laval et n'a pas écouté ses directives, fuir
il a délibérement sacrifié notre flotte

extrait du libre " opération torch " de michel junot page 173