Radars mer et air "Leuchtkäfer", Leucate (11)

Jacques bonsoir,
Pour en revenir à ta plaque bétonnée, carrée 2x2 m, à 4 emplacements de fixation, j'avoue ne pas en avoir rencontré dans les stations que je connais et dont je sais pourtant, par témoignages, qu'elles étaient dotées de W39T destinés au guidage des batteries antiaériennes lourdes des alentours.
Par essence, et tu le sais aussi bien que moi, le 39T était un radar mobile monté sur remorque, à quatre roues et à 4 vérins pour assurer la stabilité et le calage de l'ensemble. On en voit souvent des représentations avec un plancher au niveau de la cabine, mais la remorque est en dessous donc invisible, du moins je le crois. Je n'ai jamais entendu parler, ni vu d'illustrations, de 39T, en poste fixe permanent monté sur socle en béton.
De toute manière, on ne peut être sûr de rien et chaque jour apporte son lot de découvertes.
Bonne soirée Michel

Citation :

n'ai jamais entendu parler, ni vu d'illustrations, de 39T, en poste fixe permanent monté sur socle en béton

exacte !!!! cela n'existe pas

Et au pied des batiments une appélation "NORDSTEIN" (Pierre du nord?):

Un Wassermann sinon rien

Bonjour,

Le Wassermann a effectivement subi le même sort: Un bon coup de scie meuleuse dans les câbles et hop ! En surveillant bien de quel côté çà va tomber...

Concernant le socle et son utilisation, c'est vrai que c'était un radar mobile de Flak sur remorque : Il a inspiré le COTAL français et les Fire-Wheel et Flap-Wheel russes (conduite de tir des 85 mm et S-60 de 57mm).
Mais je répond par une autre question: Connais t on d'autres stations que Leucate ayant eu un W39T en dotation, et pourquoi ?

En effet, c'est une réflexion qui découle de la découverte du même socle par Mr Olivier ROUER sur la station radar de MAISNIL En XAINTOIS (88, le département, pas le calibre).
Il a rédigé un article paru dans, je crois, 39 / 45 Magazine il y a 5 ans (l'intitulé ni la date ne paraissent en bas des pages) et d'après les témoignages, le matériel décrit posé dessus était bien un "Wurzburg 39 / 62" (FuMG 39T/A).

Nous avons réfléchi ensemble sur sa présence sur les lieux, en poste fixe et sans Flak lourde aux alentours, et il y a une autre utilisation que j'ai oublié de citer et qui est proposée dans l'article: L'entraînement local des opérateurs radars. Comme il n'y avait pas de Flak lourde, ce pouvait être pour la formation en vue du passage ultérieur sur W.R., en plus des deux autres raisons suggérées hier.

En tout cas, je peux me tromper, mais coïncidence ou pas, il est curieux d'avoir la ressemblance et l'emplacement, et je ne vois pas autre chose:

1 / D'accord, la dotation stipule un W39T, mais je répète, où et pourquoi vu qu'il n'y a pas de Flak lourde mentionnée à ce jour sur le site ?
Et même s'il y en avait eu une, elle aurait été d'une part mobile car il n'y a absolument aucune trace d'emplacement ou de passage (on a suffisamment ratissé le plateau).
D'autre part le W39 aurait été en principe dans sa dotation, pas dans celle de la station, et Leucate justifiait elle une batterie de Flak 88 avec W39 ??
(pourquoi pas les autres !) çà se trouvait autour des grandes villes, pas là !

>>> Alain, as tu dans tes soutes des infos sur de la Flak 88 de passage à Leucate ?

2 / Une antenne ? C'est ridiculement petit pour un Heinrich Peiler et ce sont des pots de fixation (comme sur les embases de Flak pour recevoir des morceaux de bois supportant les vérins) et non des départs de tiges filetées.

3 / Un projecteur ? Peut être, c'est même idéal vu l'emplacement en bord de falaise, mais çà ne correspond pas à l'embase triangulaire (là c'est carré), des vérins une fois la remorque retirée.

4/ Je verrais bien une hypothèse n°2, qui correspondrait à un matériel du livre de Schiffer sur les systèmes de contrôle de tir (c'est une référence, il vient de chez Chazette !!): Un détecteur acoustique !
J'ai peut être des visions, mais d'après les photos et la taille des servants, l'embase carrée correspondrait à peu près: Mais qu'est ce qu'il ferait là ?? A t on déjà vu un détecteur acoustique dans une station radar ?

Si qq'un a une autre idée ?
De toute façon, çà ne répond pas à la question de la présence, de l'utilité et de la position sur cette station radar du W39T !
A suivre...

Citation :

D'accord, la dotation stipule un W39T, mais je répète, où et pourquoi vu qu'il n'y a pas de Flak lourde mentionnée à ce jour sur le site ?

les stations radars possèdent que de la Flak legère exemple Soulac la station Ratibor possède aussi un Fu.SE 62 pour la conduite de tir des pièces de 2 cm (classique)
AC

Ps vous vous créez des problemes là où il n'y en a pas

Re,

Je suis têtu, mais la déformation professionnelle m'ayant rendu un peu (trop) puriste, et c'est peut être une question de sémantique, il faut bannir ici le terme "conduite de tir" parceque les armes de petit calibre n'en avaient tout simplement pas.
En effet, une conduite de tir est un système permettant le pointage et le tir en aveugle: Ceci implique d'abord un radar extrêmement précis dans le domaine de tir des armes, ensuite une transmission des éléments et ordres de tir , puis un affichage tout aussi précis de ces éléments avec un temps de réaction adéquat .

Pour l'anticipation et le temps de réaction, pas de pb, la portée le permettait.
Pour les batteries de 88 et plus, tout correspondait y compris le système d'affichage.

Mais pour une défense avec du 20 ou du 37 mm, le W39T devait assurer (dans son domaine optimum de détection) la couverture des zones mortes en basse altitude et (relativement) courte distance, de façon à diffuser l'alerte à une distance de détection plus grande que la portée visuelle ou dans des conditions de visibilité médiocres.
Les échos dans ces zones devaient être transmis par téléphone au PdT de la section de Flak. Le guet à vue de la section, avisé de l'azimut d'arrivée de la menace, prenait le relai, les armes étaient pointées vers ce secteur, puis l'engagement se faisait à vue.

Mais pour la conduite de tir, il aurait fallu que les pièces aient dans leur viseur un affichage de précision (avec câbles de transmissions de données) du site et de l'azimut (comme sur le 88), ce qui n'était pas le cas sur 20 mm et 37 mm.

D'autre part, les radars actuels qui permettent la conduite de tir de telles pièces opèrent, pour avoir la précision nécessaire dans leurs domaines de tir, sur des fréquences de l'ordre de 10 Gigahertz.

Or, le W39t opérait sur +- 550 Mégahertz, soit 1/2 Giga - 20 fois moins - avec une portée minimale théorique de 1,5 km.
Donc, sans parler de l'imprécision qui était maximale, pour un domaine de tir pratique de 2500m au grand maximum pour du 20 mm, comprenez donc (et pardonnez moi) que j'attrape des boutons quand j'entend parler de conduite de tir !!

C'est pour celà que, je pense, la présence du W39T n'était pas nécessaire à portée immédiate des pièces, une position assurant une bonne détection suffisait. Donc pour la plateforme, vu qu'à MESNIL il y a eu ce type d'installation, pourquoi pas à Leucate.
Maintenant, c'était peut être autre chose et le W39T était ailleurs paisible sur sa remorque.
a suivre...

Le radar est surtout employé pour le tir nocturne.
AC

Re,

Pour la détection de nuit et , en référence à ta photo d'Atlantikwall au Petit Blanc Nez, par "typical british weather" sur la Manche, où malgrès la rume marine, c'était un moyen idéal de "les attendre".
Excuses moi pour tout à l'heure, j'ai été puriste mais c'est comme les boites noires qui ne l'ont jamais été, j'aime appeler un chat un chat.
Ce radar devait être une amélioration des capacités de détection pour permettre de mieux anticiper la menace d'un raid et réduire le temps de réaction, mais pas pour "conduire" un tir de précision.

Ceci dit, je ne sais pas si tu connais l'histoire, le seul appareil de la RAF abattu à Leucate, en avril 44, l'a certainement été par cette méthode:
Détection par le W39T >> préorientation d'un projecteur et mise en alerte des pièces >> recherche par le projecteur >> tir à vue.
En effet, un bombardier à 350-400 km/h de croisière (200kts) fait 100 m par seconde, un chasseur, c'est 150 m/s, donc pour un canon qui porte à guère plus de 2 km, c'est très peu de temps de réaction pour du 20 mm, à moins d'être prévenu.

Il revenait (probablement en BA) d'effectuer un parachutage de nuit pour les maquis de l'intérieur et, de mon humble avis, je pense que le nav soit a fait une erreur qui l'a mené au hasard au dessus des lieux, soit il a voulu passer, même par surprise, au dessus d'un point sûr de recalage de navigation de nuit lui permettant de poursuivre à l'estime au dessus de la Grande Bleue, et a sous estimé la défense de nuit: Il pensait qu'en dessous çà roupillait.

Je pense donc que soit il a n'eu (cas de l'erreur) vraiment pas de bol pour passer pile dans la "bulle de tir" des qqs canons du site (il était donc à moins de 1000m d'altitude), mais il aurait pu passer par surprise en temps normal ou ne pas être inquiété légèrement plus haut.
Soit (passage intentionel) en plus de ce pas de bol de passer à portée des canons et à l'altitude de tir, ces derniers devaient déjà l'attendre.

Bonne nuit

Sur la photo N°157 Document II doc8 du SHM


Il apparait un appareil explosé, un socle avec quatre barre horizontale, des vérins, un axe central, sur le mur un pylone circulaire.

1er question de quoi s'agit-il ? Radar ?

La photo est-elle prise dans la partie au dessus de la Plagette, ou sur leucate plage ?

Merci d'avance.

A+ Thierry

Ps sur l'ancien sémaphore de leucate, la tour était armé de quoi ?
Dans le forum certains évoque une Mg, si l'on remarque bien la photo SHM on peut distinguer trois plots, n'y aurait-il pas présence flak 2cm ?

Bonjour,
Il s'agit d'un des deux radars Freya de la station dans ce qui reste de son encuvement. Le "pétardage" a été copieux et les allemands n'ont pas lésiné sur la quantité d'explosifs. Par contre, je me demande où est passée la cabine d'exploitation de l'engin dont on ne voit aucune trace...à moins qu'il ne s'agisse d'un type de Freya particulier avec cabine extérieure à la cuve, il y en avait. A étudier de plus près.
Michel

Bonjour,

Je n'arrive pas à identifier la pièce au centre en forme de (cabestan ?) ni à en situer la perspective par rapport à l'entrée.
Est ce vraiment le support de l'axe du mât ?
Pour la cabine, une fois les racks d'émission-réception retirés, il ne reste que des supports et des cloisons en tôle, c'est peut être tout simplement tout l'enchevêtrement par terre soufflé par l'explosion.
Soit les racks ont ils été retirés et amenés avant le pérardage, soit les habitants, avant la visite du marin, avaient déjà fait largement main basse (et entre autres choses....) sur tout ce qui pouvait constituer des souvenirs ou du matériel radio ou électrique. C'est une hypothèse.
Sur cette photo, mât et gros débris métalliques exceptés, les dégâts sont exactement les mêmes que sur un des Freya de Müräne.
A+

Oui Jacques, je pense que des autochtones sont passés avant les marins. Je croyais à un type spécial de Freya, le LAMA, mais ce n'est pas possible car il ne disposait pas de 4 poutrelles et de verins mais était fixé à demeure sur un socle bétonné, en général sur un bunker. Il faut croire que les restes de la cabine et des appareillages jonchent le fond de la cuve et qu'une grande partie a déjà été enlevée au moment de la prise de vue.
A+ Michel

Re,

Oh que oui, je pense que même dans l'éventualité où les Allemands aient emporté les parties "sensibles" des E/R, imagines un peu,même à l'état d'épave, tout le fouillis de pièces électriques restantes (câblages, connexions, moteurs...) pouvant permettre le dépannage de postes TSF !!
Bonne nuit

Fu.MG 401 LZ voir page 48 du Livre Atlantikwall Mythe ou réalité.

Bonjour Alain,

Je présume que tu fais référence à la nouvelle moûture...
Car je l'avoue, et la honte soit sur moi, je ne l'ai pas encore acheté; Je te rassure, çà viendra, mais je viens peu à Paris, pourtant à 50 km !
J'espère qu'il en reste encore suffisamment, car le jour où je me déciderai de me déscotcher de l'écran, le stock sera épuisé.
A+

Citation :

Je présume que tu fais référence à la nouvelle moûture...

oui Jacques, il annule et remplace Atlantikwall heimdal 1995 qui est maintenant depassé obsolette
AC

Reponse du premier sujet ou on parle du petit bunker a coter du sémaphore

oui je le connait je suis meme y allez dedans mais dangereux je trouve

En effet trés dangereux mais assez intéressant de par sa conception avec ce petit micro tunnel pour y accéder et l'inscription gravé dans le béton.....

http://aucoeurdutemps.kazeo.com/?page=article&ida=371800

FX

Trouver sur Delcamp, une carte postale du sémaphore et de la cuve, on aperçoit sur le côté l'entrée d'un garage enterré, quand j'étais gamin on y accéder facilement, cela permet de voir qu'éventuellement le sommet de la tour du sémaphore était occupée par une DCA, dans le plan SHM de ce secteur à côté du garage, il est noté la présence d'un radar Anton

Bonsoir,

Pour le garage, il reste encore des débris d'escaliers derrière l'actuel sémaphore; je pense que ce devait être un garage pour groupe électrogène pour alimenter le radar, peux tu confirmer.
Mais ce qui est bizarre, c'est l'absence (contrairement au côté Wurzburg) d'une telle installation près du Wassermann: pas de garage enterré ni même de tranchée, les câbles de toutes utilisations devaient courir à même le sol.
Pour la DCA au sommet de la tour sémaphore, ce devait être du petit calibre (zwilling 7,92 ?), c'est trop petit pur du 20 mm, et puis ce n'et pas mentionné dans l'inventaire marine (dans l'Aude seul le radar des Karantes avait un canon de 20)
En tout cas, magnifique photo !!

Sauf erreur de ma part , il y a une photo de cet abri que vous appellez "garage " dans l'article du 39/45 Magazine n°159 "Les Défenses De Leucate".
Mr Chazette dit qu'il s'agit d'un abri pour personnel servant à loger le personnel de la station de détection.

Bonjour,
OK, çà mérite réflexion.
Je pensais garage pour groupe électrogène d'une part à cause du besoin d'électricité et de protection de la source d'énergie, d'autre part parcequ'au projecteur derrière Port la Nouvelle, on en avait vu un.
D'autre part, l'entrée me semble bien large et exposée pour un abri personnel, mais trop étroite et pentue pour un garage à véhicules (perspective ?): A la rigueur en coupant la poire en deux, on peut dire abri mixte personnel/matériel !
je vais mesurer les dimensions sur les photos IGN et autres.
A+

Il faut prendre en compte les contraintes liées à un groupe électrogène:
-Accès de plain pied afin de faciliter sa manutention.
-Ventilation optimale afin d'evacuer la chaleur et les gaz.
Je le vois difficilement dans cet abri enterré et avec des escaliers.