Eisenbahn détruite ? à Aubagne (13)

Bonjour à tous

J'ai trouvé ce matin une plaquette de 63 pages éditée par la Mairie d'Aubagne en 94 pour le cinquantenaire de la Libération.

Elle contient une série de témoignages sur et autour d'Aubagne,
à prendre comme tels sur les sujets suivants:

- Présence de travailleurs forcés, polonais, juifs et communistes (?) à proximité du hangar à dirigeables du Coulin (route de Cuges) fin 1942

- Libération et combats à Barjols (Var) et maquis du Bessillon

-Sous-marin anglais attaquant et coulant en surface près des côtes de Cassis un remorqueur et 2 chalands construisant une digue

- Attaque et destruction par des avions "à croix de Lorraine" le 16/08/44 d'un canon allemand de 340mm sur voie ferrée à la sortie d'Aubagne alors qu'il se serait apprêté à tirer sur Toulon. L'explosion des munitions aurait fait des victimes civiles aux Passons et aux Défensions

- Obus allemands sur l'hôpital d'Aubagne 21-22/08/44

- Attaque de la Bourbonne,des batterie de Fiols et des Gargues (Cdt Méric)

- Attaques allemandes des Maquis du Plan d'Aups et massacres

- Barrage allemand à La Tourtelle route de Fenestrelle

Si cela évoque quelques choses en particulier à nos Aubagnais ?

A+

Attaque et destruction par des avions "à croix de Lorraine" le 16/08/44 d'un canon allemand de 340mm sur voie ferrée à la sortie d'Aubagne alors qu'il se serait apprété à tirer sur Toulon. = ???????????


batteries de Fiols et des Gargues = ???????

Fx

Mes respects ,Chef !
Je sais !
C'est bien pourquoi j'ai pris la précaution d'écrire "à prendre comme tels"
J'ai trouvé cette plaquette et je vous ai transmis les faits "bruts de décoffrage" tels qu'ils étaient cités par les témoins.
Concernant le 340 mm sur voie ferrée (A.L.V.F chez les français) ça m'a paru tellement "HENAUUURME !!!!" comme dirait Lucchini que je me dis que ça n'a pas pu être inventé complètement *.D'autant que le témoin (Alexandre Gilly) cite la date,le 16/08/44, et surtout les victimes civiles aubagnaises aux Passons qui est bien un quartier d'Aubagne juste à l'Est de la gare. Je me dis que "ça" ça doit être vérifiable !
De toutes manières ça c'était un "amuse -gueule" j'ai bien l'intention de creuser le sujet et de placer les différents témoignages dans les rubriques repectives mais au moins ça permettait de défricher le terrain en attendant si celà évoquait quelque chose à certains membres du forum
Cordialement

* Normalement un wagon transportant des munitions de 340 qui pête en pleine ville çà doit laisser quelques traces ;au moins dans les mémoires non ?

Alexandre Gilly, c'est du superfiable.
C'est un Aubagnais qui était résistant (un vrai) et s'est engagé ensuite dans l'armée de Lattre. Il a passé sa vie à récolter de la doc et à écrire l'histoire de la Libération d'Aubagne et des environs, notamment un livre qui est paru en 94 et vendu au profit de l'asso des anciens de l'armée Rhin et Danube.


L'attaque du maquis du plan d'aups est aussi bien connue.

Le sous marin à cassis, tu trouveras l'histoire dans un post du forum.

https://sudwall.superforum.fr/l-occupation-italienne-et-allemande-f26/cassis-1944-t2099.htm?highlight=cassis

"Attaque et destruction par des avions "à croix de Lorraine" le 16/08/44 d'un canon allemand de 340mm sur voie ferrée à la sortie d'Aubagne alors qu'il se serait apprété à tirer sur Toulon. L'explosion des munitions aurait fait des victimes civiles aux Passons et aux Défensions"

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y avait pas trente-six groupes de bombardement arborant la croix de Lorraine sur le théâtre d'opérations sud; seuls les appareils du GB français II/20 Bretagne portaient la croix peinte sur l'avant du fuselage, sous le poste de pilotage. Il faudrait donc voir dans la liste des missions de ce groupe de B 26 Marauder pour connaître leur emploi le 16 août 1944. Personnellement, je ne trouve rien pour le 16...oui le 15, oui le 17...c'est à creuser.
Maintenant je me demande comment le témoin a pu distinguer des croix de Lorraine sur des appareils effectuant une passe de bombardement à une altitude comprise entre 11000 et 13000 pieds (altitude moyenne pour des B26); il devait avoir de bons yeux ou une bonne paire de jumelles...ou alors quelque chose m'échappe.
Bonne soirée
Michel

Bonjour Michel,

J'ai un peu regardé dans ma doc. Il s'agirait bien du 17 aout (vers 17 h)comme tu l'as intuité. Le groupe en question serait 6 B26 de la 31° escadre de bombardement des FAFL, ayant décollé de Sardaigne. 2 avions auraient piqué sur le train. Je te laisse le soin de nous en dire plus et de voir si ça colle avec ta doc.

Le canon aurait été signalé par Mr Stiouf, agent de renseignement du maquis, et chef de bureau à la préfecture.

Et si les Aubagnais veulent enqueter pour voir si il y a des plaques commémoratives concernant des victimes civiles, le lieu du bombardement est "route de beaudinard" au niveau du passage à niveau.

Bernard bonsoir,
Le GB II/20 Bretagne faisait bien partie de la 31e escadre française de bombardement, elle même intégrée au sein du 42nd bomb wing US.
Dans ma doc, je ne trouve, pour l'instant, que le bombardement des positions d'artillerie de Saint-Mandrier le 17 août, vers 11h00 par 19 B26 de la 31e (27,2 tonnes de bombes depuis une altitude comprise entre 11000 et 12000 pieds).
Je n'ai rien vers 17h00, mais cela ne veut pas dire que ce bombardement n'ait pas eu lieu...car on ne sait pas tout.
Maintenant ce qui semble curieux réside dans le fait que deux appareils aient pu faire un "bombardement en piqué sur le train"...ce qui parait contraire, voire impossible, à la bonne utilisation du B26. Ces appareils n'ont jamais fait, à ma connaissance, de bombardements en piqué, ni semi-piqué car ils n'étaient pas conçut pour ce job.
Il faut chercher
Michel

Je me doutais que ça vous plairait ! à vous deux pour tous ces éléments
Surtout comme souvent dans la région,un épisode qui semble bien connu localement semble quasi inconnu dans les sources consultables.
Vous ne croyez pas qu'il serait temps de faire un Sujet sur "le Canon de Beaudinard" (J'aime bien ça fait un peu "Les canons de Navarone"!) comme ça je vous ferai la citation complète de A.GILLY qui confirme et complète ce que dit vtt13 ?.
Et puis comme çà ;sans vous commander Chef ; le G.Q.G des Vosges pourrait déplacer dessus vos précieuses contributions.
A tout de suite

P38-13 a écrit:

.
Maintenant ce qui semble curieux réside dans le fait que deux appareils aient pu faire un "bombardement en piqué sur le train"...ce qui parait contraire, voire impossible, à la bonne utilisation du B26. Ces appareils n'ont jamais fait, à ma connaissance, de bombardements en piqué, ni semi-piqué car ils n'étaient pas conçut pour ce job.
Il faut chercher
Michel

Michel,

Pourrait on imaginer 2 tetes brulés qui aient eu envie faire un peu de mitraillage ?

Bonsoir ,comme promis la citation complète du témoignage d'Alexandre Gilly sur la présence et la fin d'un 340 mm sur voie ferrée à Aubagne:

Je me souviens encore de l'attaque par l'aviation à Croix de Lorraine du train allemand chargé d'un canon de 340 pouvant tirer sur Toulon et au-delà.
Il fut atteint le 16 Aout alors que,sortant de la gare d'Aubagne à vitesse très réduite,il allait se mettre en place pour préparer les conditions de tir. Ce n'est pas une bombe qui le détruisit mais l'explosion des munitions que ce même train transportait.
Une explosion qui tua des Aubagnais aussi bien aux Passons qu'aux Défensions. C'est mon père ,agent de renseignements,qui avait prévenu Alger du danger que représentait cette arme pour l'armée de libération qui débarquait sur les côtes varoises et s'apprêtait à attaquer Toulon.
Par la suite j'appris qu'un autre agent de renseignement,marseillais celui là, avait fourni la même information aux services d'Alger. Peu importe le travail avait été fait et réussi
in "Les Aubagnais sur les chemins de la mémoire" Mairie d'Aubagne 1994
Les Passons sont un quartier d'Aubagne à l'Est de la Gare ou la voie fait une courbe je vais férifier si l'angle et la portée sont compatible avec un tir vers Toulon ou sa zone.
A +

Sur Google, je trouve 32,85 Km, hors la portée des 340 mle 1912 de Cépet est de 35 km. Ça colle en distance.
Ce qui est curieux, c'est que l'on en ait pas parlé dans les bouquins relatifs aux opérations de la 1ère Armée française. Pas même De Lattre n'en parle dans ses mémoires. De plus l'épave de la bête aurait du faire le bonheur des photographes correspondants de presse !
@+
Alain

PS : pas moyen de moyenner avec Imageshack pour insérer la vue Google. Je recommencerai dans un moment

Bernard,
non je ne pense pas, le pilotage des B26, selon les témoignages des pilotes de l'époque, était très "pointu" et s'engager dans un bombardement en piqué, à faible altitude, aurait conduit à un crash quasi-certain, l'appareil n'ayant pas une surface alaire lui permettant d'évoluer dans de bonnes conditions dans ce type de configuration. Le B26 était un bombardier, dit moyen, prévu pour effectuer des bombardements en vol horizontal ( et comme je dis toujours, jusqu'à preuve du contraire). Maintenant tout est possible, mais je doute que des pilotes responsables de leurs appareils et surtout de leurs équipages se soient engagés dans de telles manoeuvres.
Je crois qu'il va falloir se retourner vers des unités de chasseurs-bombardiers...mais alors où trouver la croix de Lorraine ???
Michel

Bonsoir Jeanne d'Arc
Je ne sais pas si c'est celui là ,j'attends que le Grand Quartier Général nous envoie une image d'Epinal ou plus sérieusement qu'il transfère les contribuions de vtt13 et P38-13 qui ont démarré au 1/4 de tour dès que j'ai cité ce cas dans "Partage de Doc".
Je viens de regarder les cartes sur Géoportail et là qu'est ce que je trouve pour la zone indiquée ?
Les deux attributs* ...de l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée (A.L.V.F) à savoir:
- une superbe voie en épi avec une courbe permettant d'orienter le tube* sur pratiquement 180°
- un tunnel à proximité pour s'abriter... bien profond* ,je veux parler du Tunnel du Mussuguet qui passe sous Carnoux et ressort à Cassis ,à noter que le petit tunnel au Sud de la courbe sous l'Autoroute ne semble pas avoir existé à l'époque (Guide Bleu édition ..1943) un autre tunnel existe après Cassis avec la "plaine" de Cassis entre les deux qui aurait offert une meilleure protection (2 tunnels très rapprochés) mais la courbe de la voie était moins intéressante car plus limitée en particulier en remontant vers l'Est
Juste pour mémoire je rappelle que La Position Icare n'est pas très loin de l'entrée Nord du Tunnel du Mussuguet et pourrait avoir joué un role dans la protection anti-aérienne de la voie et du tunnel.

Pour la portée on arrive à +/- 35 Km jusqu'au Centre de Toulon et +/- 30 Km sur sa périphérie.
Pour le reste ;à savoir quel était ce canon et d'ou venait il (unité,trajet etc ) quel était son but (devenir le "Annie Anzio" de Provence ?) à vous de jouer.

Tout ce que j'ai en la matiere en plus de la destruction de l'ALVF allemande lors de la "Bataille de Montélimar" hyper connue se résume à ceci:
-Présence d'ALVF sur la ligne Marseille/Martigues
-Présence d'un "Gros Canon" (? le gros est trés relatif ..?*) en gare du Canet ayant procédé à des tirs d'essai ayant brisé un grand nombre de vitres aux alentours (Témoin de 16 ans habitant sur l'actuel Bd D Casanova juste à coté de la gare du Canet) Mais il pouvait s'agir de canons lourds de FlaK sur wagons 10,5 cm (vu en photo sur ce forum) voire 12,8 cm (?)
A+
PS
1)Si jamais un psychanaliste met ...bout-à-bout tout ce que j'ai marqué d'un* je vous dit pas ce qu'il va dire de notre source d'intérêt
2) Pour Capu Rossu tu comprends ce que je veux dire quand je dis que des faits qui paraissent bien connus localement ne laissent pas de trace dans les sources officielles consultables peut être existent t'elles mais bien planquées en train de moisir ou hors d'atteinte bien à l'abri des recherches quand à la numérisation certaines fois on a l'impression avec les services officiels que c'est quelque chose qui se situe entre le télé transporteur de Star Trek et la Porte des Etoiles...

Je pense qu'il faut rester sur les B26 et mettre plutot en cause le rapport des témoins sur le "piqué" de 2 avions sur 6. Peux être un simple passage à basse altitude. Ce qu'il y a de rigolo c'est que les témoignages de bombardement du frioul, parle aussi de "piqué". Penses tu qu'il y avait des chasseurs d'escorte ?

Voilà l'azimut avec distance de 32,85 km soit dans les normes d'un 340 Mle 1912.

Ekaergos a écrit :

Citation :

tu comprends ce que je veux dire quand je dis que des faits qui paraissent bien connus localement ne laissent pas de trace dans les sources officielles consultables peut être existent t'elles mais bien planquées en train de moisir ou hors d'atteinte bien à l'abri des recherches quand à la numérisation certaines fois on a l'impression avec les services officiels que c'est quelque chose qui se situe entre le télé transporteur de Star Trek et la Porte des Etoiles...

Tu sais, ça fait dans les 33 années que je fréquente les différents sites d'archives, alors ce que tu évoques ne m'est pas inconnu. J'ajouterai que, il y a une quinzaine d'années, on trouvait dans certains centres d'archives, SHM Toulon en particulier, des gens qui s'ils ne connaissaient pas au document près le contenu de leur caverne d'Ali Baba étainet capables d'orienter les chercheurs vers tel ou tel type de dossiers. Ce qui n'est plus le cas de nos jours.
@+
Alain

Je me demande si le 340 d'Aubagne et celui détruit à Montelimar ne sont pas un même et unique canon, parce que l'attaque d'Aubagne est bien décrite, mais un canon de 340 détruit et laissé à Aubagne aurait du laisser plus de documents d'archive.

Regardez sur "la guerre au sud de la france "ou j'ai fait un sujet "Canons de 340mm.." et qui démarre trés fort
Quand Alexandre Gilly parle "d'avions à Croix de Lorraine" je crois qu'il faut le prendre comme une périphrase pour désigner des Français et non pas au pied de la lettre comme des avions portant des Croix de Lorraine ,un peu comme si on parlait d'avions à croix gammées pour désigner la Luftwaffe Grace à vtt13 on sait qu'A Gilly outre son passé glorieux était devenu un spécialiste de la période et cette maniere de s'exprimer était naturelle pour cette génération empreinte de vocabulaire patriotique.
Donc ne pas se focaliser sur la seule unité portant effectivement une croix de Lorraine (sur le nez en plus! encore plus difficile à apercevoir que des cocardes d'ailes!),d'autant que je ne pense pas que cette manière d'attaquer était spontanée mais au contraire bien préparée sur la base des renseignements diponibles qui imposient une approche et une attaque à basse altitude pour des raisons que j'exposerai sur le nouvau sujet
A+

Le B 26 était un "faiseur de veuve" à ses débuts en raison de son pilotage "technique".
Comme vous je pense qu'un piqué me parait plus qu'improbable.
Comme vous je pense que les témoins peuvent confondre passage bas et piqué.

Un ALVF détruit à Aubagne : improbable sauf si c'était une batterie factice (manque de traces, témoignages, photos ou archives, si les munitions avaient sautées encore plus).

Un ALVF positionné à Aubagne : possible venant des batteries de Marignane et Châteauneuf (les seules connues pour avoir opéré dans le secteur), faudrait voir sur place si il y a des soutes ou des témoins.

Faudra que notre nouveau membre ALVF spécialiste de la question donne son avis.

Pour le Canet : des vitres. Pour confirmer les 10,5 cm il faudrait une date de témoignage, la batterie n'étant pas restée longtemps.

Pour vtt 13 l'unité de Montélimar est connue donc logiquement il "suffirait" (???)
1) D'identifier l'unité à laquelle appartenait le 340mm d'Aubagne ,ou de confirmer que c'était la même qu'à Montélimar.
2) D'établir sa dotation en canons avant le 15/08/44 (Si on arrive à savoir le nombre de Panzerfaust de la 244 eme ID on doit pouvoir trouver des 340 mm ?)
3) D'établir combien il reste de canons à Montélimar
4) Si on est sur qu'aucun canon n'a pu fuir au Nord une simple soustraction permettrait de savoir si des canons ont disparu entre le Débarquement et Montélimar.

Si j'interprête bien A Gilly il semble que le train venait juste d'arriver donc on voit bien ,sauf hasard miraculeux ,que les avions français agissaient sur renseignement et que l'approche devait être discrète d'une part pour éviter que le train ne s'abrite dans le tunnel.
D'autre part le train étant en milieu urbain ou péri-urbain il ne pouvait être question surtout pour des français de pratiquer un bombardement à haute altitude genre 27 Mai 44.
Comme je l'ai dit , la courbe est idéale pour l'ALVF et le tunnel du Mussuguet particulierement long et profond mais il est un peu loin de l'emplacement de tir
Les allemands auraient ils été trop confiants dans leur systèmes de surveillance aérienne pensant que le train aurait le temps de gagner le tunnel en cas d'alerte ou bien pensaient ils que les avions ne frapperaient pas de peur de faire des victimes civiles ? (Papa ,pourquoi tu tousses ???)
Pour capu rossu merci d'avoir vérifié mes conjectures et autres élucubrations ,je pense que si la plaine de Cassis entre les deux tunnels si elle offrait plus de protection n'avait pas une courbe aussi intéressante en particulier pour remonter le tir vers l'est et l'arriere pays de Toulon.
Pour les archives on peut résumer en disant que l'on a perdu les savoir-faires anciens mais qu'ils ne sont pas encore remplacés par "les nouvelles technologies" dont on parle beaucoup pour "faire moderne" mais sans effets réels (Pour mémoire les Préfectures pour numériser des données PERSONNELLES ont sous traité à des privés qui l'ont fait faire là ou la main d'oeuvre est la moins chère ,quand aux militaires avec la réduction des effectifs et des budgets je les vois al débloquer des moyens pour la numérisation d'archives vieilles de plus de 60 ans !)
A vous de jouer

je ne sais pas si je suis hors sujet..
mais il me semble que le A24 dauntless etait un bombardier en pique et certains portaient une croix de lorraine ..mais peu etre n'y avait il pas de groupe equipé ainsi le 15/08/44

d'autre part les gargues et la bourbonne sont sur la route de carnoux
et la tourtelle est sur la route de fenestrelle qui vas au mont du telegraphe???

Bonjour à tous,
De bon matin, on revient sur ce sujet fort intéressant:
Pour ce qui concerne le B26, je crois de moins en moins à un bombardement à basse altitude mené par ce type d'appareil qui avait une charge alaire trop élévée. A l'époque, les spécialistes disaient en plaisantant que "sa charge alaire était sensiblement le double de celle d'un fer à repasser classique".
En révisant ma doc, j'ai trouvé un récit qui pourrait nous amener à la vérité. Dans l'excellent ouvrage de Daniel Decot "Pilotes français sur la vallée du Rhône", j'ai extrait la mention suivante pour la journée du 17 août 1944 qui concerne 4 P47 Thunderbolt du Groupe de Chasse I/4 Navarre:
" 4 P 47 du Navarre (Cne Auber, Lt Digart, Lt Linteau, Lt Chappuis) cherchent, à travers un rideau de cumulus, la voie ferrée entre Aubagne et Marseille qu'ils doivent rendre inutilisable. Tout est couvert. Les avions tournent, descendent, remontent. Par chance une trouée au dessus d'Aubagne, noyée dans la brume, leur permet de se repérer. Ils piquent et aperçoivent alors la voie ferrée qu'ils longent quelques secondes avant de se délester de leurs bombes. La circulation ferroviaire est désormais coupée entre Aubagne et Marseille"
A méditer tout en sachant que les P47 du Navarre ne portaient pas de croix de Lorraine et que je rejoins, en la matière, les dernières réflexions d'Ekaergos.
Michel

Bonjour,

Pour info l'avion est un avion Italien et le canon c'est le canon allemand qui rentait tous les soirs sous le tunel de la fenestrelle est qui a été bombardé au passage à niveau de Beaudinard en 44 ( AUBAGNE)

Bonjour
Si la portée du 340 Mle 12, tel qu'installé à Cépet, atteint effectivement 35 000 mètres, avec l'obus OPf Mle 24, elle est sensiblement plus importante avec l'obus FATO Mle 32 tiré par l'ALVF. Monté sur l'affût à berceau Saint-Chamond, tel que représenté plus haut, le tube de 340 Mle 12 expédie ce projectile jusqu'à 43 600 mètres. (sources général François)
En tout état de cause, ce modèle de canon, sur affût à berceau, ne tire pas à partir d'un épi de voie ferrée, mais depuis une plateforme permettant le tir sur 360°. Les trucks, ou boggies, ne servent qu'au transport de la pièce. Voir le sujet sur les 340 du Bégot sur le site atlantikwall.
JJ

Bonjour,

Je suis avec intérêt les informations sur ce canon d'Aubagne.
La seule certitude: il ne peut s'agir d'un canon de 340 mm, la position des canons de ce calibre utilisés par les allemands est connue:
-sur les 6 canons de 340 Berceau existants en 1940, 3 sont en service à Plouharnel, le 4ème est en usine et destiné à Plouharnel, les 2 derniers (provenant de l'Armée des Alpes de 1940) sont aux mains des italiens qui ne semblent pas les avoir employés.
-sur les 9 canons de 340 Glissement, un seul a été employé par les allemands sur le front de l' Est.

Restent donc les matériels qui seront ultérieurement bloqués dans la vallée du Rhône et qui ont été décrits en 1945 dans un rapport de l'Ingénieur Militaire Principal Rivals en mai 1945 qui reprend les observations du Chef d'Atelier Chollet, de l'Atelier de Construction de Tarbes, envoyé en mission à Montélimar.
Ces canons sont alors répartis à Montélimar, Saulce et Livron.
Deux points importants retiennent l'attention:
-Le 38 cm K(E) "Gneisenau" est avarié: le berceau porte-tourillons et tubes de frein est éclaté, manifestement par l'effet d'une bombe ayant touché la partie supérieure du berceau.
-Un des trois canons français de 274 mm Mle 1917 présente un tube tronçonné à l'avant sur une longueur de plus d'un mètre, il est pour le reste intact et la destruction ne semble pas consécutive à un sabotage.
La question est, bien entendu, de savoir si ces destructions datent du repli dans la vallée du Rhône ou si elles proviennent de bombardements antérieurs.
Le 38 cm "Gneisenau" me paraît une hypothèse intéressante pour l'examen des événements d'Aubagne.
Je ne crois pas à l'hypothèse d'un autre canon "inconnu" d'Eisenbahnartillerie.Il faut également prendre avec prudence le simple examen des voies ferrées en courbe car il y a beaucoup de contraintes techniques pour la mise en oeuvre les matériels A.L.V.F. de gros calibres.
Cordialement, Guy François.