Bonjour à tous.
Voila un sujet on ne peut plus intéressant.
Depuis deux ans je suis sur le forum du nord ; celui de l’atlantikwall, et je ne viens que rarement vous voir, sauf en été lorsque je suis en famille sur Lattes/Montpellier.
Merci à Agneti de m’y avoir relayé l’info de l’ouverture de ce sujet ici.
Depuis ces deux années je cherche par déformation et curiosité professionnelle le compo du béton de l’OT : j’ai travaillé vingt ans dans le service de contrôle qualité chez un producteur de béton prêt à l’emploi avant d’avoir ma retraite.
- L'étroit mousquetaire a écrit:
- 15/1/2013 à 3:48
…..faudrait demander cela à un ingénieur spécialiste en béton armé
Il y a bien eu une seuil de recommandations ? Des normes minimum à ne pas franchir
Ne confondons pas entre les préconisations de l’OT et les normes, quelles soient émises par l’AFNOR ou par le DIN (Deutsches Institut für Normung)
Une composition (ou formule) de béton se conforme à des dosages minimum en ciment selon les usages aux quels ce béton est destiné. Les proportions sont en général de 800 litres de graviers + 400 litres de sable avec 7 sacs de ciment et environ 150 litres d’eau.
Cette compo était très en vigueur jusque dans le premier tiers du XX° siècle. La première centrale de production du béton au niveau industriel remonte à 1932 à Paris.
Les Trente Glorieuses ont porté le béton à être pour la reconstruction une industrie à part entière et c’est à cette époque que le béton est devenu un élément important dans la reconstruction et la réparation des dommages de guerre. De ce fait les études sur la qualité et le coût de fabrication ont pris une part prépondérante et le dosage s’est exprimé en pondéral de préférence au volumique. C’est ainsi qu’aujourd’hui pour des bétons de structures de bâtiment les rapports sont de
33 à 35 % en gravier
23 à 35 % en sable
6 à 9 % en eau
9 à 18 % en ciment
% par rapport à la masse des constituants.
D’autre contraintes sont plus précises quant aux dosages industriels pour obtenir MILLE litres c’est-à-dire un mètre-cube (le béton est une marchandise vendue au mètre-cube et pas au poids)
La norme actuellement en vigueur (AFNOR EN 206) détermine les quantités minimales de ciment en fonction de l’usage auquel est destiné le béton.( béton de structure de bâtiment d’habitation, béton de dallage pour entrepôts, béton de voirie, béton d’ouvrages d’art, béton de fondation, etc…)
Cela c’est pour l’époque actuelle.
Qu’en était-il entre 1939 et 1945 ?
Voila deux ans que je cherche dans les archives, ce que l’Organisation TODT pouvait préconiser ou fixer.
J’ai fouillé dans les archives et j’avance à pas comptés.
J’ai retrouvé deux normes en Allemagne:
DIN 1048 de septembre 1937,
DIN 52171 de juillet 1942.
Aucune d’entre elles ne fixe de dosage, mais ne font que de parler de recommandations pour la fabrication et le contrôle.
J’ai pu obtenir sur le forum atlantikwall des dosages dont un remonte à la construction du Westwall (donc dès 1936) il est question de
600 litres de pierres concassées 10/40
400 litres de gravier fin 5/10
200 litres de sable inférieur à 3 et de
850 kilos de ciment
Pour savoir si cette compo est plausible et faisable techniquement parlant, il faut la comparer aux compo actuelles, et donc la convertir en pondéral. Plusieurs données importantes sont manquantes notamment la nature du ciment: Le dosage doit être fait en fonction de son pouvoir de liant et de sa capacité de chaleur d’ hydratation donc il faut connaitre la nature du ciment employé. Était il identique aux ciments actuellement fabriqué ??
Autre donnée importante, c'est la quantité d’eau de gâchage à incorporer ?
Elle-même aussi en fonction du ciment et surtout en rapport avec la plasticité requise pour le coulage du béton dans les coffrages.
J’ai aussi pu obtenir dans les archives des documents de construction des bunkers mais il n’est pas possible d’en sortir une formule de béton. Pour ceux d’entre vous qui seraient intéressés, allez voir là ce que j’ai posté sur atlantikwall :
http://atlantikwall.superforum.fr/t1409p60-beton-atlantikwall-compositions-pathologies-sabotage
Pour répondre a notre ami :
- lefrioul a écrit:
- Lun 7 Jan 2013 - 23:08
Pensez-vous que les Allemands avaient la maitrise du Béton ?
Pour moi je ne pense pas, car cet après-midi je suis allé voir de plus près les M158, beaucoup de couche de béton, beaucoup de gravier, et peu de ferraillage.
Et aucune ne ferraille dans les encuvements.
Oui les allemands avaient la maitrise du béton : il suffit de regarder les bases de sous-marins (et en particulier celle de Saint Nazaire hauteur intérieur 14 mètres, portée des poutres des alvéoles 20 mètres de largeur alvéoles doubles, 124 mètres de large sur 299 mètres de long) et aussi les tours de flak (FLACKTURM) de Berlin et de Vienne en Autriche, les hochleitstand S487 ( 20,10 mètres de haut sur 9,6 de large) tour d’ observation sur le littoral Atlantique et les ouvrage de V2 d’Eperlecques, entre autres pour répondre que Oui ils possédaient la maitrise.
On sait bien que la cote méditerranéenne n’était pas un objectif stratégique majeur de défense compte tenu du fait que pour débarquer sur ces cotes les alliés devaient d’abord passer Gibraltar et qu’il était plus facile pour eux de repousser les alliés au détroit de Gibraltar plutôt qu’en Languedoc/Roussillon et Provence.
Donc les constructions n’ont pas été prioritaires sur cette zone.
- frankdrebin a écrit:
Mer 9 Jan 2013 - 22:54
Autre exemple de béton de très mauvaise qualité: les graviers semblent tenir par miracle tellement le ciment manque!
De plus, s'il y avait beaucoup de treillis métallique, on devrait voir de la corrosion ( le béton étant trop faible pour protéger le fer).
Seule une petite couche superficielle de béton lissé (en grande partie disparu aujourd'hui) devait cacher la misère en donnant à la cuve un aspect de béton massif.
Pourtant les autres structures du site ont un béton d'assez bonne qualité......
Les graviers comme vous dites semblent tenir par miracle tellement le ciment manque, NON la photo montre ce que l’on appelle un béton poreux :
Il suffit de 150 kilo de ciment et de peu de sable avec un minimum de 70 à 80 litres d’eau pour avoir un béton de cet aspect…
Sabotage ou pas sabotage ??? qu’est ce que prévoit la règle de construction ??? Le sait-on ???
Attention !!! Techniquement ce n’est pas ce que vous appelez la faiblesse du béton qui protège les armatures, mais deux critères bien définis :
Un : la compacité du béton
Deux : le niveau du Ph du béton
En effet plus le béton est compacté, plus l’espace entre les cailloux est rempli par le mélange sable, ciment eau, donc moins il y a d’air, donc moins il y a de porosité, dans ce béton. La granulométrie et la plasticité du béton lors du coulage influe aussi, si le béton est ferme ou « liquide » les intervalles viendront plus ou moins facilement à être comblés en fonction de l’importance de cette cavité créée par la taille des cailloux.
Le deuxième critère est le niveau du Ph du béton.
En effet, naturellement, le béton est un matériau basique donc un Ph élevé (environ 12) à sa fabrication. Il baissera ensuite naturellement.
Pour que les armatures soient attaquées, il faut que le Ph soit inférieur à 9. A partir d’un Ph de 9 et lorsque ce Ph descend encore, les armatures commencent à subir des agressions qui les feront réagir.
Ces phénomènes apparaissent avec le vieillissement du béton : on appelle cela la carbonatation du béton. Ils peuvent se cumuler.
La densité des armatures dans le béton de l’OT répond à plusieurs nécessité :
D’abord à un besoin statique,
Ou à un besoin dynamique.
Statique si l’ouvrage est un bâtiment ordinaire ne devant pas être soumis à un bombardement; les armatures seront de faible densité et ne devront répondre qu’à des objectifs techniques de renforcement pour supporter une charge, on y trouvera tous les encuvements de canon, les tobrouck, les postes de guets (leitstand)…
Dynamique, si l’ouvrage est susceptible d’être bombardé: Abri de personnel LS, Casemates, Base U-Boot, Abri technique Munitions, Radars, électrique, matériel, postes de commandement, Etc
Dans cette catégorie, on trouvera plusieurs niveaux de densité d’armatures.
Je travaille actuellement sur une étude des armatures obtenue dans un document d’archives de 1936.
J’en parlerai prochainement sur le forum, lorsque j’aurais terminé.
Si vous voulez des explications supplémentaires, n’hésitez pas à me solliciter!!!
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