Station navigation, Elektra-Sonne 18, Barbegal (Arles, 13)

Bonsoir,
en complément des posts précédents, voici un extrait du rapport n° 1257, 2e bureau , Etat-Major Air, Alger d'avril 1944 portant sur l'interrogatoire de l'équipage d'un Ju88, bombardier- torpilleur, de la 6/KG76, abattu par la chasse de nuit allié, dans la nuit du ii au 12 avril 1944 au large de Dellys (Algérie) (document Service Historique de la Défence).....où il est question des radio-phares de Séville et d'Arles.

Michel
https://2img.net/r/ihimizer/img135/5397/radiopharesft4.jpg

Les gars, je suis dans mon fauteuil avec un bon cognac et je savoure. Ca c'est du post !

C'est même compliqué à suivre...késako????

Fx

Comme vtt 13 !

En voyant le message obscur de jopaerya, je me suis dis : soit personne ne répond, soit c'est le feu d'artifice.

Merci à Fx d'avoir créé un site où il peut y avoir de tels échanges ! :king:

PS : le Nordatlas ça me rappelle les Tanguy et Laverdure de mon enfance...

Le NORDATLAS ...j'chui monté de dans étant petit...véridique pour partir en colo de vacances des Armées en 1975.

Fx

Je rejoins les propos de VTT13 en me délectant de tels échanges entre passionnés. On ne peux que se féliciter d'avoir parmis nous des personnes aussi ardemment "péchu" dans des domaines diverses mais se rapportant tous à notre passion commune la bunkerarchéo

Cela ne m'étonnes pas d'ailleurs venant de Jacques et de Michel, qui sont de précieux conseil pour nous tous.



:ghgjj:

Rebonsoir, on poursuit sur Sonne 18:

Tout d'abord, pendant que VTT13 se tapait son cognac, j'appellais Champollion pour essayer de comprendre ce que le bouquin BordfunkGeräte avait dans le ventre (>>> migraine, même résultat qu'un cognac..): Je parlais, au pif, d'un Sonne possible, car logique, en Italie, et bien je n'en étais pas loin car il était en CRETE, dixit ledit bouquin; mais pas de n° alloué... cependant, la Méditerranée était ainsi couverte.

Un point de situation maintenant de divers éléments qui m'intriguent:

1 / J'ai écarté tout de suite, mais on ne sait jamais, au vu du "fût bleu", l'hypothèse de l'embase d'un Wassermann S "Chimney", haubanné à cause du Mistral, : çà n'y ressemble pas et il y aurait le L480 en dessous ou qq chose de conséquent pas loin.

2 / Les deux plots d'ancrage, de Michel et Capu Rossu, pris sous le même angle, sont IDENTIQUES ! Mis à part les deux ferrures plates, on retrouve la même boucle métallique centrale, et en plus la forme et les angles de fixation sont les mêmes: L'origine est donc également la même, soit française soit allemande mais pas l'un et l'autre !

3 / A tout hasard, installation marine ou pas, c'est curieux mais il y une coïncidence: les deux installations sont à 12 km de part et d'autre du terrain d'Istres et pratiquement dans l'axe de piste, mais ce ne n'est peut être qu'une coïncidence .

4 / Je peux me tromper, mais, mis à part justement le Consol, et pour avoir, là aussi, pratiqué ce genre d'installation, les radio-compas marine, de grande portée, sont en général proches des phares du même rôle (Cap Creus par exemple), donc dans le coin ce serait Planier ou l'Espiguette, mais pas planté aux pieds des Baux de Provence, si joli soit le coin ! c'est une question pratique pour le Mataf: L'aiguille du radio-compas va dans la même direction que son regard à la recherche de l'éclat du phare, c'est logique....

Un petit topo maintenant sur justement ces gros radio-compas d'avant-Guerre, utilisés par les marins comme par les aviateurs, et appelés souvent "Radio-phares à alignement" ou parfois "à faisceaux", qui se dit "beam" en anglais (tiens donc):
Je joins une page de 1928 à leur tout début:

https://i.servimg.com/u/f30/11/87/45/28/adf00112.jpg

Il s'agissait en gros de 4 secteurs, chacun avec en morse un A (.-) ou un N (-.) et se recoupant par un étroit faisceau avec un son continu: Le radio, ou le nav (encore lui) écoutait les .- ou -. (passionnant à l'époque...) pour se situer, puis guidait le pilote pour chevaucher le son continu d'un faisceau pour suivre l' axe correspondant.
Par contre je n'ai hélas à ce jour aucune idée ni de doc sur le nombre, la forme ou l'implantation de la ou des antennes !

1 / En France, il y en a eu trois vers 1935, au Bourget, à Abbeville et à Lyon-Bron, et un 4ème en projet vers Marseille (tiens donc)
2 / il y en eu beaucoup aux USA, appelés Radio-Range
3 / Il y en a eu également beaucoup en Allemagne dès 1935 également, ce qui leur a permis de tisser leur réseau de voies aériennes, et ils en ont installé un grand nombre entre autres en France: Ils servaient de balise d'attente ou de rejointe pour les chasseurs avant d'être dirigés par radars, depuis les Jafü (tiens donc) ou JagdKorps, vers les raids (on avait par exemple "103W" à 5 km au nord ouest de Creil).
4 / Et pour revenir dans le secteur, qu'est ce que je trouve à Istres (carte trop petite pour localiser avec précision) en 1947: Un radio-compas de ce genre !! Donc question, d'où vient il ?
> Est ce du matériel français d'après-Guerre ?
> Est ce un radio-range installé par les Américains ?
> Ou est ce une balise allemande remise en état ? Donc ayant existé pendant la Guerre, mais où ?

Bon, j'ai planté le décor, j'ai soulevé les lièvres, maintenant aux fouineurs du coin de chercher, moi aller dodo !!! A +

Allez, de bon matin, on repart sur Sonne 18.

Jacques, je te rejoins sur ta reflexion au sujet de la position du radio-phare car il n'est pas loin du terrain d'Istres. Je crois que l'on peut aller plus loin car son emplacement est situé au nord de la plaine de la Crau et donc de tous les terrains où étaient stationnés les escadres de bombardement et de reconnaissance de la Luftwaffe: Saint-Martin de Crau, Eyguières-La Jasse, Salon, Istres...donc tout appareil évoluant en méditerranée à la recherche d'un navire à torpiller pouvait (je pense, car je ne suis pas spécialiste en radio navigation) facilement revenir sur son terrain en se "calant" sur les émissions radio émises par le radio-Phare.
Je te rejoins un peu moins sur la comparaison entre les vestiges de Bonnieu, bien mis en évidence par Capu Rossu et ceux du Grand Barbegal. Les plots des haubans de l'antenne sont beaucoup plus petits à Bonnieu et de configuration différente (voir image). Jusqu'à preuve du contraire je reste sur un dispositif français d'après-guerre

A+ Michel

https://2img.net/r/ihimizer/img186/9732/plothaubanrs3.jpg

Re,
Je complète avec la photo d'un autre plot pour hauban

Michel

https://2img.net/r/ihimizer/img20/9430/plotbtonmj0.jpg

Bonjour Michel,

Ok donc pour les coïncidences, parcequ'en regardant bien, sans notion d'échelle ou de dimensions, et sous le même angle, il y a les détails de ce matin qui sont masqués: je les voyais donc identiques; et puis en regardant la carte, par rapport à Istres, la symétrie est frappante.
On reste donc sur l'installation d'Arles, mais on "garde au chaud" celle de Capu Rossu, çà peut ressurgir un jour dans un autre sujet, et on dira "tiens, on a déjà vu çà qq part" !

Pour le principe de base de l'Elektra-Sonne, et si s'en était un, vu que la doc allemande cite trois antennes, il se peut que qq part autour de ce que tu as trouvé, il y ait le reste.

Pour son utilisation, si c'était un radio-compas, je suis d'accord pour une balise de recueil vers le terrain, c'était son rôle et son emplacement (celle actuelle est à St Martin...), mais si c'était un Sonne comme indiqué, et comme j'ai expliqué, le système était trop lent et imprécis en général pour une arrivée, et inex à moins de 50 km: C'était de la nav "en haute mer".

A + Jacques

Re Jacques,
Mon intention était bien de refaire un tour sur le secteur du Grand-Barbegal et de soumettre à la question quelques habitants du cru. D'autant plus, qu'il y a 4 ans quend j'avais découvert le site, il m'avait été signalé des "infrastuctures allemandes" dans un bois à environ1,5km de la première antenne...je vais vérifier cela un de ces jours.
A+
Michel

Bonjour,

Au nord de Montpellier existe une antenne en treillis metallique exactement identique aux photos. Et bonheur elle est TOUJOURS EN PLACE ! et visible de loin.

Elle etait tellement gigantesque qu'on a dû la couper en deux et replanter un morceau à coté de la base. Donc 100 m c'est possible.

De source sure elle est allemande et date de la guerre,
elle est peinte en rouge et blanc. Elle sert de relais aux divers capteurs modernes à présent.

Ce n'est peut être pas ce système étrange mais les similitudes sont troublantes. En tout cas bravo à Michel et à Jacques pour les précisions au millimetre sur l'engin

Bonsoir à tous et à Bruno (pak88)
Pourrais tu préciser la position de cette antenne au nord de Montpellier et peut être, si tu as le temps, des photos???...l'affaire est diablement intèressante.
Merci Michel

Donc la premiere photo vient du ciel,

On y voit les deux bouts d'antenne plus des traces de béton qui date. On peut jauger de la hauteur par les ombres des édifices projetés par rapport aux voitures et bâtiments. On peut voir le treillage métallique et la peinture des antennes.

For Jop, here is a place in the north of montpellier where are standing two parts of a former huge german antenna. It looks pretty like the photographs of the system you were talking about.

Merci aux spés pour leurs explications sur le fonctionnement de la bête. En résumé pour que système fonctionne de façon optimale, il fallait être loin et que le météo soit bonne. Les radios devaient anticiper les Frères Jacques et chanter "Heureusement qu'ils faisaient beau et que l'elektra-sonne tait un bel engin".
Bon plus sérieusement, pour en revenir à la balise ou antenne de Bonieux, un léger détail milite pour sa réalisation après guerre : elle est en plein dans le champ de tir de la H 612 de Bonnieux. Ca aurait pu être génant en cas de combat.
@
Alain

Bonsoir Amis

Je pense que nous avons un petit problème maintenant, ceci est une
autre option pour Sonne 18. Les faits ont présenté par Michel, les
rapports d'interigation m'incite toujours à croire qu' Arles est l'endroit. Mais je ne suis plus 100 % sûrs .

Regards Jos

Bonsoir,

Heureusement que tu n'es pas sûr à 100%, sinon ce ne serait pas la peine d'avoir un forum pour discuter, au lieu de chercher, on goberait toute crue une quelconque bonne parole le bec ouvert comme des petits oiseaux dans leur nid: Là, c'est passionnant, ce n'est pas la peine de regarder RIS ou autres à la télé car nous autres du Forum on arrive à faire parler les morceaux de béton !!!
Trève de plaisanterie, il à peu près sûr que c'était à Arles, mais pour les autres trouvailles, comme je disais, on garde paisible sous le coude, çà ressortira un jour...
A +

Michel,
les plans de tes plots de hauban correspondent exactement aux traces de béton sur la photo.
Le site s'appelle Fond Froide et s'est toujours appelé ainsi donc à voir si il existe de la doc dessus. Faudrait déterminer combien de haubans utilisait l'antenne du système et leur positionnement pour les faire coïncider avec les traces de la photo....

A savoir existait il un autre système d'emission ou de detection qui utilisait une antenne de 100 m de haut ?

Un dernier truc et je vais au lit,

l'embase de l'antenne je l'ai vu de prés il y a deux ou trois ans et c'est la même que celle de la 3eme photo de Jop. les quatre pylones de fer se rejoignent et forment comme un triangle inversé.

Bonjour à tous, bonjour Bruno,

Alors là, nous avons un problème; Bruno, tu nous sors une affaire incroyable.
Je retrouve sur cette station de Fontfroide les mêmes éléments qu'au Grand Barbegal. La disposition des plots bétonnés est identique, ainsi que leur forme. Ils sont groupés par 2, formant ainsi 3 lignes de haubans (par antenne)..chaque ligne formant avec la suivante un angle de 120°. et en plus, en prenant quelques mesures sur Google, on s'aperçoit que les distances entre l'embase de l'antenne et le 1er plot ainsi que la distance entre le 1er et le 2e plot sont pareilles; là aussi on s'y retrouve: 40m entre l'embase et le 1er plot et 25 m entre le 1er et le 2e....TOUT EST IDENTIQUE.

Je ne sais plus quoi penser; s'agit il d'un nouveau radio-phare.?.on peut valablement le croire. Personnellement, je n'en ait aucune mention écrite.

Je poste une nouvelle image Google avec les nouveaux plots que j'ai repèré.

https://2img.net/r/ihimizer/img517/1364/fontfroidelr6.jpg

Bonjour, et attention au démarrage...

Je peux me tromper, mais j'ai mes petites idées, c'est une hypothèse de travail , donc soit c'est une fourchette de pistes que j'affine au fur et à mesure que les trouvailles arrivent, soit c'est le délirium "très mince":

> Pour Fondfroide, ce n'est pas un "radioalignement" à faisceaux: Les anciens systèmes dont j'ai parlé , à 4 faisceaux, devaient avoir (je cherche toujours une doc...) soit 4 antennes identiques, soit une principale et 4 plus petites autour pour former deux cadres, donc un diagramme en trèfle à 4 feuilles.

> Il s'agit ici et à l'heure actuelle d'un centre d'émission MF de radio-diffusion, identique par exemple à celui de - je crois - France Inter, à ALLOUIS (47.10.17.00 / 2.12.20.00) à côté de VIERZON où les deux grandes antennes sont disposées pareil. Ici le plan d'antennes est orienté nord-ouest / sud-est, il y a donc un diagramme en 8, dont la boucle inférieure est vers la Méditerranée. Dont il faut voir ici s'il n' y a pas un organisme de radiodiffusion qui utilise justement le site par exemple vers la Méditerranée.

> Si le site a été utilisé tel quel par les Allemands, ce devait être soit également un émetteur MF de radio-diffusion, vers la Méditerranée / Afrique du nord (propagande en direction de l' AFN ?) soit, pourquoi pas, un centre d'émission OU de réception HF de grande puissance pour les forces allemandes dans cette zone, mais dans ce cas tenez vous bien, j'ai dit "OU" car l'émetteur et le récepteur doivent être séparés géographiquement : Et si nous allions du côté d'Arles....?

Je vois donc les solutions suivantes:

1 / S'il y a eu un Consol, donc Sonne 18, on doit y trouver exactement les mêmes antennes, distantes d'environ 3 km, mais je répète au nombre de trois et alignées Est/nord-est > Ouest/sud-ouest (env. 240 / 060) pour une couverture optimale de cette partie de la Méditerranée.

2 / Si l'on trouve deux antennes on a soit un autre centre de radio-diffusion (peu probable, trop près..), soit la deuxième partie d'UN centre comme Fondfroide: je dis "d'un" centre car je présume que les allemands devaient avoir, temps de guerre oblige, plusieurs centres E/R de ce type sur la côte... Donc Sonne 18 serait ailleurs !

3 / (J'atteinds ici la limite de mes souvenirs en matière de cours de Transmissions / plus de 35 ans après, et déjà que je roupillais...) s'il n'y avait qu'une seule antenne, c'est à dire un diagramme (d'émission ou de réception) circulaire, pour les non initiés, c'est la propagation des ondes du caillou dans la mare:
> Sonne 18 est également ailleurs
> Il s'agit soit probablement d'un récepteur "omnidirectionnel" (circulaire) donc pourquoi pas celui de Fondfroide, et je précise s'il y a un lien entre les deux, soit d'une radio-balise de grande puissance et du type radiophare MF (également) omnidirectionnel comme ceux utilisés à l'heure actuelle et qui ont remplacé le type "à faisceaux".

Donc dans ce dernier cas, j'ai un doute non pas d'utilisation (voir plus loin*) mais de DATE, car j'ignore à quelle période les radiophares à faisceaux ont été remplacés: Ils devaient bien exister déjà vers le milieu de la Guerre, mais le doute vient de cette carte de 1948 où les "radioalignements" sont toujours mentionnés et notamment celui près d'Istres comme pour me narguer: Une recherche complémentaire s'impose, mais on y arrivera...

(*)Question utilisation en tant que radiophare de navigation, il n'y a pas de problème car dans un avion, on peut utiliser indifféremment une radiobalise, dans ce cas on ne reçoit que l'indicatif en morse (au milieu de la patouille, ç'est barbant !...) soit une radiodiffusion, dont de la musique (c'est plus agréable...) ou, surtout à l'époque, de la propagande (çà maintenait le moral):
Il suffit d'utiliser l'antenne de radiogoniométrie, c'est à dire en ce temps celle circulaire que l'on voyait au dessus (ou en dessous) de la cabine, et ce procédé , à courte et moyenne distance (Golfe du Lion...), était bien plus précis et plus pratique à mettre en oeuvre que le Sonne!
Mais il est vrai que, outre cette question de date, même si dans l'interrogatoire, la mention de "Sonne" n'apparait pas, au profit de celle de "radiophare d'Arles", il y a toujours le nom de Sonne 18 sur la carte des implantations, donc du système.

A suivre...

Bonsoir
Pour agrémenter le sujet, je joins, ce que j'avais oublié de faire, une photo aérienne Google montrant les bâtiments d'exploitation de la station d'Arles/Barbegal et la zone de l'antenne où seulement deux plots bétonnés émergent encore d'un tas de décombres.
Avec les coordonnées affichées celui qui le désire pourra retrouver ce site
Bon amusement Michel

https://2img.net/r/ihimizer/img144/351/grandbarbegaloz2.jpg

suivant avec delice cette recherche (même sans cognac)...je me permet de rajouter un petit mot concernant les antennes de calas qui etaient au nombre de 3 (une n'a pas resiste au mistral) et qui sont bien a 120 degres et font a peu pres 50 m de haut... mais pas a 3km les unes des autres tout en etant pas loin de l'aerodrome d'aix les milles . se situant au debut du grand arbois peut etre des plots sont dissimules qque part.
ps: ces antennes pouvaient elles servir aussi pour les bateaux et sous marin?
au plaisir de vous lire

Bonsoir pz IV,
Même démarche que pour les autres: Quelle était la disposition et la distance de séparation? j'ai compris 3 antennes disposées en triangle;
pour répondre à l'utilisation, oui le Consol était utilisé également par les bateaux, et par les sous-marins en surface du moment qu'ils avaient un récepteur de radiophares (de quel type ?)à bord.
A+

https://2img.net/r/ihimizer/img90/7605/calaseq6.jpg
la 3eme antenne ,detruite ,etait plus bas devant le batiment
bien sur il n'y pas 3 km entre les antennes